اعلام ارتباطات درماني و مجاز    براي استاد بزرگ راه حقيقت

 استاد محمد علي طاهري عزيز دانشمند و ابر مرد حقيقت جوي زمانه  و بنیانگذار طب های مکمل فرادرمانی و سایمنتولوژی 

 از تاریخ  1390/02/14  بازداشت و تا کنون در زندان به سر می برند 

فقط با این آدرس وارد سایت شوید

آدرس اصلی 
سايت سايمنتولوژي - فرادرماني
WWW.ERFANEKEIHANI.COM
امتیاز کاربران

متن کامل مناظره استاد محمد علی طاهری با حجت الاسلام عبدالکریم عابدینی

حجت الاسلام عابدینی: ان شاء الله که جلسه ما مرضی خداوند تبارک و تعالی و انسان های کامل ( پیغمبر اکرم و ائمة اطهار ) واقع بشود و اگر جلسه ی گفتگوست نظرها به هم نزدیکتر شود و اگر نقصی در نظرها هست ان شاء الله اصلاح شود و دلها به هم مهربانتر شود .

اگر ما فرمایشات جناب آقای طاهری را به دو قسمت تقسیم کنیم ( که با هم مرتبط هم هستند ) یک قسمت به درمان و فرادرمانی می پردازد که بی ارتباط به مسئله ای که درباره ی عرفان مطرح می کنید نیست؛ اما عمده ی نگاه ما و تخصص مربوطه ما بخش دوم است که به عنوان عرفان حلقه یا عرفان کیهانی خودش را در مباحث اصلی و مبانی فکری کار می گنجاند که در کتاب زیبای جنابعالی بیشتر این مباحث به اختصار بیان شده است. قطعا ً حول محور آنچه مکتوب شده و می توان راجع به آن نظر داد یا برخی صحبت های عمومی حضرتعالی خواهد بود .

امّا مباحثی که از آن نشئت می گیرد و اینکه چقدر این مباحث نتیجه داده یا نداده ( درمان ها ) مباحث پزشکی را می طلبد و می شود به عنوان تتمّه ی بحث با دوستان دیگر قرار بگیرد امّا فعلاً بحث در این است و از این منظر است .

استاد طاهری: به نام او بیا تا شروع کنیم / در انتظار شب نشینیم و طلوع کنیم / مهم نیست چگونه و چطور و چند / به یک تلنگر ساده بیا تا شروع کنیم / ببین که خاک چگونه به سجده افتاده است / چرا غرور و تفاخر؛ بیا رکوع کنیم .

بسم الله الرحمّن الرحیم - با عرض سلام؛ با عرض تسلیت شهادت سرور شهیدان امام حسین (ع) پیشوای شیعیان. تشکر می کنم از فرصتی که در اختیار بنده گذاشتید دوستانمان از کمیته دین پژوهی ،کمیته پزشکی ، کمیته رسانه و چند جای دیگر ..

جلساتی وقت گذاشتید و عنایت کردید و موضوع فرادرمانی را مورد بحث قرار دادید . البته به واسطه اینکه جلسات یکجانبه بوده است تبعات منفی ای را برای ما به دنبال داشته است که بنده مقدمتاً – نه به عنوان گلایه – گفتم تا جلسه ای را داشته باشیم که رفع شبهات بکند .

حجت الاسلام عابدینی: جاج آقا شما الحمدالله جلسات متعددی داشتید. اینترنت هم که هست ، کتاب هم که 000/60 نسخه چاپ شده بود .

استاد طاهری: خیر این چاپ نهم است و عمده قضایای ما با ebook است .

حجت الاسلام عابدینی: منظورم این بود که یک جانبه نبوده است ، چرا یکجانبه ؟

استاد طاهری: خدمتتان توضیح می دهم . بعضی از مواقع قضاوت نهایی است که تعیین کننده است نه قضاوت های ابتدائی! مثلاً فرض بفرمائید وقتی ما مطلبی را به طور یکجانبه می گوئیم . می گوئیم این گروه می- گویند مجاز – مجاز وجود ندارد پس نیازی به خالق ندارد پس از نظر این گروه خدایی وجود ندارد . بلافاصله از نظر حضرتعالی – که بی نظر بود – دوستان دیگر تحت عنوان « عرفان بدون خدا » جلسه ای می گذارند که من شرح آن را می گویم و بلافاصله جلوی چاپ کتاب بنده را می گیرند و چیزهای دیگر..؛ شما بی نظر صحبتی را می کنید ولی عده ای منتظر صحبت شما هستند که با دست شما مار بگیرند . ما در مسائلمان نباید ساده اندیشی داشته باشیم چون بلافاصله سوء استفاده هایی صورت می گیرد . در حال حاضر در کشور اسلامی مان فضایی حاکم هست که مختص الآن نیست . تمام وقایعی که حول مسائل ما اتفاق می افتد وقایع نگاری و ثبت و ضبط می شود ؛ تمام مذاکرات و غیره .. یکی از اهدافی که در دو سه سال گذشته وجود داشته است این بوده که نیروهای مملکتی را در مقابل جمعیت ها قرار بدهد و جمعیت ها را در مقابل آنها قرار بده . به منظور ایجاد بلوا و آشوب و چیزهایی که در آینده بیشتر مشخص می شود و سیاسی کردن جمعیت های غیرسیاسی ؛ یعنی آنها را به جان هم بیندازد و از دور نگاه بکند ؛ ما را به جان شما بیندازد و شما را به جان ما ! ما باید با هم در وحدت باشیم ولی رویارویی اندیشه مان در جای خود محفوظ است و مسلماً تمام مطالبی را که شما فرمودید دوستان عزیزی خیلی جلوتر از شما ( دو دهه قبل تر ) مطرح کرده اند و مسئله این نیست که امروز بعد از سه دهه بپرسیم که ارتباط خالق با مجاز چیست ؟ چون قبلاً بررسی هایی صورت گرفته است . اگر بین ما تفرقه بیفتد کسانی که منتظرند با دست ما مار بگیرند دست به سیاسی کردن جمعیت های غیرسیاسی می زنند . نمونه ی این قضیه در چند سال گذشته بسیار اتفاق افتاده و جمعیتی نیست که طی چند سال گذشته به نوعی آن را ناراضی نکرده باشند و تحریکش نکرده باشند .

من این مطلب را در شروع تحریم ها مطرح کردم و دوستان را دعوت به وحدت کردم که سال بعد مقام معظم رهبری این مطلب را مطرح فرمودند و برای ما باعث خوشحالی شد که مسئولین مملکت خودشان به مسائل اشراف دارند . من این مطلب را به عنوان گلایه مطرح نکردم بلکه به خاطر وحدتی که به آن اعتقاد دارم مطرح کردم بحث و رویارویی اندیشه بله ولی چیزهای دیگر خیر .

بلافاصله از مطالب شما سوء استفاده شده است (طبق مستنداتی که هست)

حجت الاسلام عابدینی:  من پیاده شده ی صحبت هایم را آورده ام در هیچ کجای صحبتم بنده نگفته ام اینها قائل به خدا نیستند و نیاز به خالق از بین می رود . بلاخره ما باید یک جایی حجتی در ارائه داشته باشیم اگر شما کتابی را به عنوان نتیجه ی افکار و خلاصه ی افکارتان است چاپ کردید این کتاب می تواند محور بحث قرار بگیرد .

استاد طاهری: این کتاب یک متن بسیار خلاصه ای از بسیاری تئوری هاست. از آلودگی تشعشعات بگیرید تا سیستم عصبی ثانویه تا اقبال – مذهب فلسفه و ... است . چون ما برای چاپ کتاب مشکل داشتیم و همه ی اینها داستانهایی است .

کتاب های دیگر مثل کتاب در معادشناسی در بحث موعود و.. که هیچکدام را نمی توانیم چاپ کنیم به علت اینکه از ما رفرنس می خواهند و کتاب های ما بدون رفرنس است پس کارشناسان هیچ کدام قبول مسئولیت نمی کنند .

ان شاء الله بعد از اینکه برادری هایمان را به هم ثابت کردیم دوست داریم که کتاب هایمان را در اختیار شما بگذاریم ما در حال حاضر با بسیاری از دوستان عالمان در مراوده ی اطلاعات هستیم . ایشان می دانند که دیروز یکی از روحانیون قم را دیدیم و اصرار کردیم که با ما همکاری کنند و ما را تنها نگذارند باید به ما مشاوره دهید .

ما اصلاً از این صحبت ها گریزان نیستیم. ما برای وصل کردن آمدیم. ما از هر نظر سازنده و انتقادی استقبال می کنیم .

حجت الاسلام عابدینی:  ما در کمال متانت و تواضع مباحث شما را نقد علمی کردیم . 8 جلسه ما به صورت کلی مبانی کلی بحث را مطرح کردیم دوستان اصرار کردند که جزئی و موردی بشود. من عقیده ام این بود که هر چه کلی تر باشد هم اشخاص مورد هجمه واقع نمی شوند هم مبنای فکری مورد نقد قرار گرفته است بدون آسیب. لذا 8 جلسه مبانی بود امّا یک جلسه آخر به اصرار دوستان جزئی شد.

استاد طاهری: من از شما تشکر می کنم . این جزو افتخارات ماست که شما ما را قابل دانستید نقد کردید . جزو وقایع نگاری این قضیه است . این مطالب را ما روی سایت می گذاریم . این جنبه ی گله گی به خاطر وضعیتی است که با آن رو در رو هستیم و بعد سیاسی قضیه که از این مسائل سوء استفاده ای می شود و ... این موضوع جدا از روش تحقیق جنابعالی است . هر انسانی از جمله من ممکن است اشتباه بکند ما آماده ی پذیرش اشتباهتمان هستیم ولی افترا و تهمت و جو سازی موضوع دیگری است .مباحثمان را در رابطه با یک تعریف جزئی از عرفان شروع بکنیم . تعریفمان از عرفان چیست ؟ منظور ما از عرفان کیفیت شناسی است . ما بحث شناخت و بررسی کمی داریم و کیفی ! هر جا صحبتی از کمیت بشود الزاماً صحبت از کیفیت هم به میان می آید پس ما یک بحث کیفیت شناسی داریم که آن را در شاخه های مختلف مورد بررسی قرار می دهیم . مثلاً در مدیریت: کیفیت در مدیریت ؛ کیفیت در حقوق ؛ کیفیت از نقطه نظر علم ؛ کیفیت در مذهب و ...

مثال بزنیم: مثلاً در قضا و قضاوت ! قضات کتابی دارند که تمام موارد قانون در آن هست وقتی یک سارق را پیش قاضی می برند یک فرم کمی دارند سرقت کردی مجازاتت این است . امّا یک بُعد کیفی هم دارد قاضی می تواند از بُعد کیفی هم نگاه کند این سارق بار اولش است یا نه ؟ نیاز مالی داشته یا نه ؟ چه کمبودها و مشکلاتی دارد . می تواند این را هم بررسی کند پس به بعد خشک کمی می توان نگاه کیفی هم کرد . ما به هستی می توانیم نگاه کمّی بکنیم که همان علوم است و می توانیم نگاه کیفی هم بکنیم یعنی به چرایی و پشت صحنه اش هم می توان نگاه کرد .

کیفیت ایجاب نمی کند که کمیتی به وجود بیاید. مثلاً اگر ما کنترل کیفی در صنایع داریم باعث نمی شود ما خودرو را بسازیم امّا اگر خودرو ساختیم می گویند ببنیم چه طور کار می کند . پس کیفیت سنجی به خودی خود فاقد پیشنهاد انجام کار است . فاقد اصول انجام کار است . فقط زمانی به وجود می آید که کمیتی داشته باشیم تا مدیریت نباشد بحث کیفی معنا ندارد تا خودرو نباشد کفیت آن معنا ندارد .

مثلاً در اصول مطروحه در مذهب یکی اش اقم الصلوه است . این از زاویه ی کمی اش مطرح اش است امّا یک نفر می تواند آن حرکت فیزیکی را از منظر کیفی ؛ از منظر دل بررسی کند .مثلاً کارمندی سرکار می آید و کارت هم می زند از لحاظ کمیت ساعات کار او مشخص است اما از لحاظ کیفیت چی ؟ کارمند دلسوزی است با وجدان است یا از زیر کار در می رود . این بُعد کیفی از کارت ساعتی او مشخص نمی شود .

ما به کنترل کیفی عرفان می گوییم . کنترل کیفی در مذهب همان عرفان است . بنابراین در عرفان چیزی به نام تکلیف نیست . این یکی از مطالبی که شما مطرح کردید بود « عدم تکلیف مداری عرفان » از موارد مطرح شده توسط شما بود .

حجت الاسلام عابدینی: بهتر نیست مطالب تک تک گفته شود و سئوالات آن مطرح شود سپس به سراغ مطلب بعدی برویم ؟ چون الآن شما چند مطلب را بیان فرمودید .

استاد طاهری: حاج آقا شما تمام مطالبتان را بیان فرموده اید .


حجت الااسلام عابدینی: نه این طور نبوده است قاعده ی صحبت این است که در یک مطلب طرفین نظرشان را بگویند و سپس وارد مطالب بعدی شوند اما اگر قرار باشد از ابتدا تا انتها صحبت های شما بشود پس قرائن قبلی چه می شود ؟

استاد طاهری: حاج آقا شما نه جلسه صحبت فرموده اید و تمام نقطه نظراتتان را نگفته اید .

حجت الاسلام عابدینی: نه این طور نبوده فقط جلسه آخر بوده آن هم بسیاری مطالب گفته نشده است .

( یکی از حضار آقای طیب: آقای طاهری شما هم در جلساتتان در دانشگاه تهران تمام مطالبتان را گفته اید و ما هم استفاده کرده ایم شما اگر فیلم های آقای عابدینی را دیدید ما هم فیلم های دانشگاه تهران را دیده ایم . این جلسه برای سخنرانی تشکیل نشده امّا شما سخنرانی ای رو شروع کرده اید که نسبتاً طولانی است و اگر بخش های مقدماتی اش رد بشود اصلاً بخش های بعدی گفتنش بی دلیل است اجازه بدهید بحث ها بخش به بخش مورد صحبت قرار بگیرد و چیزی که اثبات شد و یقینی شد روی آن پله دوم را بسازید )

استاد طاهری: دانشگاه تهران مباحث خود ماست .

حجت الاسلام عابدینی: ( یکی از حضار آقای طیب : ما برای سخنرانی دعوت نشده ایم بلکه برای یک جلسه گفتگو دعوت شده- ایم )

استاد طاهری: ممکن هست ما وقت کم بیاوریم سخنرانی دانشگاه ارتباطی با این مباحث ندارد در دانشگاه تهران کسانی بودند که آشنایی داشتند و کار عملی انجام داده بودند آمده بودند از بحث های تئوری استفاده کنند .

حجت الاسلام عابدینی: جلسات دانشگاه و دیگر جلسات شما مخاطب عام داشته است . البته در دانشگاه تهران عده ای از آنها افرادی بودند که جلسات قبلی حضرتعالی را شرکت کرده بودند امّا همانطور که خودشان ابراز می کردند عدّه ای گفتند جلسه ی اول است که می آئیم خود جنابعالی از حضار پرسیدید .

( آقای طیب:  کتاب شما چاپ شده و 000/90 نفر آن را خوانده اند آیا 000/90 در حلقه های شما بودند یا مثل بنده مخاطب عام بودند آیا سخنرانی های شما که بیرون داده می شود مخاطبش عام نبوده ؟ سایت شما مخاطبش عام است و هر کس می تواند وارد سایت شما بشود و از مطالبش استفاده بکند پس اگر صحبتی در برابر صحبت های شما شده در برابر این همه صحبتی که از جنابعالی شده زیاد نبوده است و این باعث نمی شود که شما بفرمائید من باید نُه جلسه یا یک جلسه مقابل آن صحبت کنم . اگر این طور باشد ما هم باید صدها جلسه صحبت بکنیم . )

حجت الاسلام عابدینی: قاعده این است که این جا مخاطب عام نیست و ما دو گروه هستیم که نسبت به هم نقد داریم باید در این جلسه نقد بشود جلسه گفتگوست . اگر بنا بود ما نقطه صحبت های جنابعالی را بشنویم باید به جلسه ی سخنرانی شما می آمدیم . ما هم می آمدیم عیبی هم نداشت چنانچه نوارهایتان را گوش کرده ایم . من همه ی نوارهای شما را گوش کرده ام و خلاصه ی آنها را در این برگه ها نوشته ام .

استاد طاهری: من دارم به ترتیبی که شما نقد کرده اید مطالبم را می گویم.

جمع آوری قضیه مذهب اصول رهروی است عرفان کیفیت رهروی است در عرفان نمی گویند که دزدی نکنید یا چه کاری بکنید . بلکه هر آنچه در اصول مذهب بود کیفیّتش را مورد بررسی قرار می دهد . مثلاً غلط است بگوییم نظر عرفان راجع به اخلاق چیست. اخلاق در اصول مذهبی مورد بررسی قرار می گیرد اما عرفان کیفیت قضیه را مورد بررسی قرار می دهد . بنابراین جز کیفیت چیزی در عرفان نداریم تکلیف مدار بودن عرفان که شما فرموده بودید اصلاً عرفان پیشنهاد تکلیف ندارد . بعد از اینکه عملی صورت گرفت روی کیفیت آن بحث می کند . در اینجا اخلاق را هم داریم که اصول کیفیت را بررسی می کند که جایگاه خودش را دارد بنابراین ما در عرفان مطلب مستقلی مانند اخلاق در عرفان و عبادت در عرفان نداریم مگر اینکه کیفیّتش را بحث کند .

این موضوع که شما فرموده بودید که عبادت مزدوران – آزادگان – بردگان : اولاً کجا تخطئه شده ؟ دوماً اینکه ما گفتیم این مسیر هست اما مطلوب آن است که ما به جایی برسیم که عبادت آزادگان است و این خانه ی دل ما تمام و کمال در خدمت عبادت قرار بگیرد و ما با عشق این مسئله را دنبال کنیم و نگاه ما نگاه عاشقانه به مسئله ی عبادت باشد کجا ما گفتیم که عبادت تجّار را ما قبول نداریم حتی دوستان یک مثال در کلاس ها از من شنیده اند: بچه ای که تازه به حرف می آید کلماتی را می گوید که نه از نظر تلفظ درست است و نه از نظر معنا .

پدر و مادر برای این کلام – با وجود اینکه فاقد معناست – ذوقی می کنند که کائنات به وجد می آید اما اگر همین بچّه به مرحله ی دکترا رسید و دوباره همان کلام را تکرار کرد شما از او می پذیرید ؟ قطعاً نمی پذیرید .

ما در جلسات می گوئیم بسم الله الرّحمن الرّحیم (به نام خداوند بخشنده ی مهربان) همه هم خوششان می آید اما در جایی دیگر ممکن است همین پذیرفته از فرد نباشد یا چیز بیشتری از او بخواهند و انتظار بیشتری از او داشته باشند. وقتی بچه تازه به سن تکلیف می رسد از روی تقلید نماز می خواند و قاعدتاً عشقی ندارد ولی در یک جایی باید از این مسیر عبور بکند و عبادت را از عبادت تاجر به عبادت آزادگان برساند . تعجب می کنم ما کجا تخطئه کردیم ؟ من نظرم این بود که توضیحات بعدی را بدهم .

حجت الاسلام عابدینی: اجازه بفرمائید ما به این سئوال جواب بدهیم و بگوئیم کجا گفتگو بکنیم. ( یکی از حضار آقای طیب: جلسه هم ناظمی داشته باشد که وقت بدهد چون شما متکلم وحده اید . اجازه بدهید ناظم را تعیین کنیم)

(یکی از حضار خطاب به آقای طاهری): چه شما حرفهای جاج آقا را نقد کنید چه ایشان حرفهای شما را یک جلسه یا ده جلسه ! تا هر جایی که نقدی وجود داشته باشد قرار نیست همین فرصت واحد شما باشد که شما می گوئید من می خواهم از آن استفاده کنم در عین حال هم اسم جلسه گفتگو است ولی فقط گفت دارد گو ندارد . جلسه باید ناظر داشته باشد و وقت بدهد .

حجت الاسلام عابدینی: همه حرفهایی که جنابعالی تا اینجا فرمودید من تفصیلاً روی این صحبت ها حرف دارم . من تفصیلاً این حرف ها را گوش کرده ام راجع به کیفیت ؛ راجع به معنای عرفان ؛ دو جلسه شما راجع به عرفان صحبت کردید نوارش را من کاملاً پیاده کرده ام الآن فرمایشات حضرتعالی جدید نیست و دوستان هم که اکثراً شاگردان حضرتعالی هستند و اینها را شنیده اند . اگر جمعی بودند که نشنیده بودند میگفتیم که جنابعالی می خواهید برای آنها بیان کنید و آنها را از شبهه در بیاورید اما دوستان همه این جلسات را گذرانده اند و ما هم که شنیده ایم پس بهتر است گفتگو کنیم .

استاد طاهری: حاج آقا نتیجه ای رو که جنابعالی درباره ی تکلیف مدار نبودن گرفتید نشان می دهد که .....

 من نوارها را بعد از آن جلسات گوش کرده ام و الآن باز هم حرف جدید دارم با توجه به آن گوش کردن های جدیدم . اجازه بدهید نسبت به مسائل گفتگو کنیم و کسی مدیر جلسه باشد تا نتیجه بگیریم .

(یکی از حضار): مطالبی که شما فرمودید استاد یادداشت کردند عادلانه این است که الآن هم شما یادداشت کنید بعد جواب بدهید.

(یکی از حضار خطاب به حجت الاسلام عابدینی): ایشان ( آقای عابدینی ) صد برابر آقای طاهری یادداشت کرده اند ؛ وقت بیشتری هم گذاشته اند . اگر ایشان ( آقای طاهری ) تشریف آورده اند سخنرانی بفرمایند ما برویم . اگر هم جلسه گفتگوست باید ایشان (آقای طاهری) تحمل شنیدن انتقادات را داشته باشند  .

حجت الاسلام عابدینی: ببینید موضوع دعوت ما به اینجا چیست ؛ گفتند آقای طاهری می خواهند تشریف بیاورند در رابطه با بحث هایی که شده گفتگو کنیم. نگفتند ایشان می خواهند سخنرانی کنند .

استاد طاهری: سخنرانی نیست حاج آقا .

حجت الاسلام عابدینی: می خواهید قبل از اینکه ایشان می خواهند بگویند من مطالبشان را از رو بخوانم ؟

(یکی از حضار): سخنرانی هایی که آقای طاهری داشته اند نظریات خودشان را بیان کرده اند فارغ از اینکه نقدی به کسی وارد بکنند و جریان فکری را مورد نقد قرار بدهند نظرات شخصی شان را گفته اند . بعد یک جلسه ی نقدی برگزار شده که منصفانه اش این است که برای پاسخ به آن نقد ؛ جلسه ای برگزار شود حالا تصور این حضور هم همین پاسخ به نقد بود . آنچه که به ما منتقل شد همین بود که یک جلسه ای باشد که حاج آقا تشریف داشته باشند که در آن نسبت به نقاطی که تشکیک کرده بودند پاسخ بگیرند .

سی دی را شخصاً رؤیت کردم که شما ( آقای عابدینی ) آن جا تصریح فرموده بودید که چیزی که مجاز است خدا نمی خواهد .

حجت الاسلام عابدینی: بنده جمله ی خود ایشان را خواندم . الآن هم از روی کتاب می خوانم .

(یکی از حضار خطاب به حجت الاسلام عابدینی): تیتر مطلب را هم بخوانید ، تیتر مطلب اثبات وجود خداست و جمله ی شما نفی خداست. جواب تخطئه را بدهید.

( یکی از حضار آقای طیب): پس ما امروز آمده ایم یک سخنرانی از آقای طاهری بشنویم. نیامدیم گفتگو کنیم ، پس 8 جلسه هم می خواهند صحبت کنند . پس ما هم باید معادل 8 جلسه ایشان ( آقای طاهری ) در دانشگاه تهران حرف بزنیم . چه فایده ای دارد ؟ اگر نگرانی ای از سست بودن حرفهایمان نداریم باید به میدان قدم بگذاریم تا ارزشش شفاف تر و روشن تر شود بنابراین آقای مهندس وام می خواهد این گفتگو رو در رو انجام شود . من بنا را بر سوء نیّت نمی گذارم ممکن است خطاهایی در ذهنم داشته باشم یک محقق دیگر هم ممکن است اشتباهاتی کرده باشد با تبادل اطلاعات می توانیم میزان اشتباهات را پایین بیاوریم ولی این مستلزم گفتگوی متقابل است .

(یکی از حضار): باید از استاد دعوت می شده سپس این اتفاق می افتاده.

(یکی از حضار): استاد هم باید در جلسات دانشگاه تهران از ما دعوت می کردند.

( یکی دیگر از حضار ): ایشان ( آقای طاهری ) کلاس درس داشتند  .

 (یکی از حضار): ایشان سایت و کتاب برای عموم مردم دارند  .

 ( یکی دیگر از حضار ): شما دارید به چیزی متهم می کنید که 70 میلیون حق مسلّم شان است.

 (یکی از حضار): اگر جلسه گفتگوست که گفتگو کنند اگر جلسه سخنرانی است بگویید ضبط کنند ما هم در خانه گوش می کنیم و یادداشت می کنیم.

(یکی دیگر از حضار): من از خانم رسائیان خواهش کردم که به جلسه نظم بدهند . همه دانشگاهی هستیم ، یک موضوعی مطرح بشود در یک حد : زمانی خاص هر یک از دو طرف می توانند پاسخگو باشند . همه هم این بحث ها رو قبلاً شنیده اند اینجا جلسه ی دفاعیه نیست بحث دانشکده دندانپزشکی جداگانه است اینجا می خواهیم درباره مسائلی که ایجاد شبهه می کنند بحث شود.

(خانم دکتر رسائیان): با عرض سلام . در بحث های اعلام نظر و اظهار نظر همیشه هست وقتی بحثی فرافیزیکی باشد مشکل بیشتر خواهد شد . وقتی دکتر کامیابی این جلسه را به بنده اطلاع دادند . به نظرم رسید که آقای مهندس مکانیکی درباره ی فرادرمانی نظرات و تجربیاتی دارند و می خواهند این تجربیات را به مدعوین منتقل کنند . این جلسه در یک سالن سیصد نفری برگزار نشده و محدود است بیشتر برای اینکه ما با چنین چیزی آشنا شویم و بعد بتوانیم پاسخگوی سئوالات دانشجویان باشیم و اگر نتوانیم حق را ادا نکردیم . از آقای مهندس طیب ممنون هستم که این رقابت را بین نظرها ابراز می فرمایند ولی همین طور که همه – چه موافق و چه مخالف – احساس کردند ما باید در هر کاری احساس عدالت کنیم تا آرامش داشته باشیم چون همه چیز سر جای خودش قرار می گیرد . عدم احساس عدل همه را دچار پریشانی می کند و ما دلمان نمی خواهد مهمانانی که به دانشکده ، تشریف آوردند خدای نکرده با یک خاطره ناعادلانه ما را ترک بفرمایند . در نتیجه خواهش می کنم هر یک از سروران که سئوالی دارند یا پاسخی در مقابل مهندس طاهری بفرمایند با رعایت وقت – خودشان تعیین کنند من می خواهم 5 دقیقه یا دو دقیقه صحبت کنم – فرمایشاتشان را بفرمایند – سایرین که مراد خود را تنها می بینند خیلی طبیعی است که از او دفاع کنند و طرف مظلوم را بگیرند .

(یکی از حضّار): ما اینجا ارتباط مرید و مرادی نداریم. شاید مرسوم گروه ها این است که قطبی و مرشدی دارند . ما چنین حالتی را نداریم ما نسبت به چیزهایی آگاه شده ایم قدردان هم هستیم اما رابطه مان مرید و مرادی نیست .

(خانم دکتر رسائیان) : ممنونم از اصلاحتون.

لطفاً جناب مهندس موضوع خاصی رو وارد شوند و صحبتشان را بفرمایند و بعد از آن مهلت دهند اشکالات رو دیگران مطرح کنند و اگر پاسخی برای آن اشکالات داشتند بفرمایند و پس از آن موضوع جدید ارائه دهند .


استاد طاهری: یکی از موضوعاتی که اینجا به آن رسیدیم بحث تخطئه روی مباحث عبادتی داشتیم که خودمان چنین کاری نکرده ایم ولی شما این بحث را مطرح فرموده اید لذا بفرمائید پاسخ دهید .

(خانم دکتر رسائیان): بنده منتظرم آقای مهندس طاهری که شما یکی از ابعاد فکری و کاری تان را مطرح بفرمایید و در رابطه با آن بحث بفرمایید ما به یک اطلاعات خاصی برسیم و سپس مورد بحث قرار بگیرد .

استاد طاهری: راجع به این موضوع قبلاً صحبت شد راجع به بحث نگاه کیفی به بحث عبادت . ما این روایت از حضرت علی ( ع ) در رابطه با عبادت تجار ، آزادگان و ... ما این بحث را به عنوان یک بحث کیفی مطرح کرده بودیم نه اینکه تخطئه کنیم . اگر محبّت کنند پاسخ بدهند ما روشن می شویم .

(یکی از حضار): جسارتاً اگر صلاح می دانید – خطاب به آقای طاهری – مسائل عمده اشکال عقل و عشق را مطرح بفرمائید چون برای حاج آقا گویا اشکالی در این باره پیش آمده  .

استاد طاهری: من از زاویه ای وارد جریان شدم که دوستان فکر کردند من می خواهم سخنرانی کنم در حالی که من اصلاً سخنران نیستم فقط سعی می کنم مباحث را با زبان الکن خود توضیح بدهم .

ما دو پله داریم که همه ی موارد زندگی ما از این دو پله خارج نیست یا پله ی عقل است یا پله ی عشق / پله ی عقل در برگیرنده علم و دانش و عقل و استدلال و پند و نصیحت و اصول است . در واقع یک پله ی ابزار است ما در این پله با ابزار سر و کار داریم مثل استدلال .

و روی پله ی عشق ما با هیچ گونه کمیتی که بتوانیم ابزار برای آن قائل باشیم سر و کار نداریم در واقع همان بحث کیفیت روی این پله مطرح می شود مثل ذوق ، شوق ، حیرت ، تعجب و .... که کمیت برای آنها نمی توان قائل شد .

وقتی روی پله ی عشق هستیم روی پله ی بی ابزاری هستیم پای عقل لنگ است برای همین گفته می شود :

پای استدلالیان چوبین بود / پای چوبین سوخت بی تمکین بود . چون استدلال روی پله عشق کاربردی ندارد و تا کمیّتی نباشد کیفیتی نمی تواند روی آن سوار شود و کاری انجام دهد . من الآن می گویم عاشقم روی کره ماه قدم بزنم تا یک آپولو نسازم عشق من قابل پیاده شدن نیست . بنابراین اینها لازم و ملزوم همدیگرند و هر کدام کاربرد جداگانه ای دارند . روی پله ی عقل اصول داریم ولی در پله ی عشق کیفیت پیاده کردن اصول را داریم پس در پله ی عشق می خواهد بگوید یک کار را ما با چه دلی انجام می دهیم . صلاه مقدار کمی دارد که روی پله عقل است شرایط نماز شرایط مکان شرایط لباس . اما اینکه ما با چه دلی این کار را انجام می دهیم روی پله ی بی ابزاری و عشق می آید ذوق است نمی توان برای آن کمیت و حد و اندازه گذاشت پس موضوع عبادات این بوده که ارتقا کیفی پیدا بکنیم نه چیز دیگری که مورد تخطئه قرار گرفته باشد .

حجت الاسلام عابدینی: بحث کمیت و کیفیتی که حضرتعالی مثال می زنید .  کمیت و کیفیت یک بیانی است که اصطلاح جدیدی است که خودتان ایجاد کرده اید و الّا طبق مصطلاحات که مورد قبول است هیچگاه استدلال را به عنوان کمیت کسی مطرح نکرده است یعنی در آنچه که مربوط به عقل است که برداشت ما از جهان است و پایه های برهانی جهان در تمام اصطلاحات رایج جهان به عنوان یک کیفیت دیده شده است البته کیفیت مختلف است چون علم خودش کیفیت است لذا چون علم کیفیت است بعضی وقت ها کیفیتی است که در مرتبه ی علم حصولی است اما یک کیفیت در ارتباط با علم حضوری است و در عرفان مطرح می شود . هر دو کیفیت است اما دو گونه کیفیت است نگوییم که عقل کمیت است و ابزاری است که استدلال ابزار آن است . خوب کسی هم می تواند بگوید ابزار عشق ، شور است . شوق است . امّا واقعاً آن شور و شوق و سوز ابزار عشق است ؟ به یک عنوان می توان گفت ابزار است به عنوان دیگر می توان گفت عین عشق است . استدلال به عنوانی عین عقل است به عنوانی ابزار عقل است . اشکالی ندارد . من این را قبول ندارم که بین عقل و عشق دائماً تفکیک می کنیم یعنی انسان را در دو ساحت نگاه می کنیم . عقل و عشق لازم و ملزوم یکدیگرند و اگر ما هر کدام از اینها را تفکیک کردیم و برای هر کدام لازمه ای شناختیم .

آنجا که در اشعار به عقل تاخته می شود منظور توقف در عقل است که اشتباه است نه خود عقل . اگر می گوید – پای استدلالیان چوبین بود / پای چوبین سخت بی تمکین بود – نمی خواهد بگوید عقل غلط است می خواهد بگوید عقل تا یک حدی کشش دارد بیش از آن از او توقع نداشته باشیم لذا امیر المؤمنین (ع ) هم هرگاه می خواهد عقل را در رابطه با شناخت خدا مطرح کند مطرح می- کند که اگر عقل پایش را در دایره ذات ربوبی گذاشت و هم می شود .

آیا می شود عشق باشد ولی از عقل منسلخ باشد ؟ این امکان ندارد چون عقل یعنی شناخت و فهم و یافت ؛ یعنی همان شور و شوقی که حتی در عشق یافت می شود و انسان یافت می کند خود آن بیان عقلش است . لذا هر عشقی بر عقل مبتنی است و هر عقلی ممکن است به عشق منجر شود . امّا آیا هر عاشقی مبتنی بر عقل است . می شود این قاعده ی کلی را گفت ؟ جون از کلام حضرتعالی یافت می شود که عشق قطعاً از عقل نشئت می گیرد آیا می توان این را کلی گفت یا نه برخی عشق ها ممکن است بر پایه عقل نباشد به عنوان یک سئوال این را مطرح می کنم .

(یکی از حضار ): در تکمیل سئوال آقای عابدینی جسارتاً عرض می کنم گمان من این است که در به کار بردن کمله ی عقل و عشق باید ریزبینانه تر جلو رفت یک عقل ابزاری داریم یک عقل جزئی داریم . عقلی که به حقوق آدم و طبیعت اذعان می کند عقلی که دستاوردش هم علوم تجربی است هم صنایع و فناوری ها . این عقل جزئی است . یک عقل کلی هم داریم . عقل الهی .

بله در حوزه عقل جزئی و کاسب کار و منفعت محور چه عشق مجاز چه عشق حقیقی یک نوع مالیخولیاست چون عشق می گوید « خودت را فدای معشوق کن » عقل می گوید » همه را فدای منافع خودت کن » لذا نه تنها عقل ابزاری نمی تواند عشق الهی را درک کند عشق مجاز را هم یک بیمار روانی می داند و می گوید باید عاشق را درمان کرد . اختلال عقلی پیدا کرده است بنابراین وقتی از عقل صحبت می کنیم باید بگوییم کدام یک از این دو عقل ؟ عقل جزئی یا عقل الهی . عقلی که

 « بک اعاقب و بک اثیب » ............ و « العقل ما عبد به الرحمن » ؛ در حوزه عشق هم همین طور .

عشق مجاز و عشق حقیقی داریم . عشق مجاز عشق به تجلیّات و خلوق است . مستقل و فارغ از اینکه مخلوق است . بما هو هو عاشق است این عشق مجاز است امّا عشق حقیقی عشق به حقیقت و آثار آن حقیقت با نظر به اینکه آثار آن حقیقت است .

  بنابراین وقتی ما این دعوای عقل و عشق را مطرح می کنیم باید اول آن تفکیک را کرده باشیم . کدام عقل با کدام عشق تقابل دارد . عقل به معنای عقل حقیقی با عشق حقیقی در واقع یک گوهر دارند . به تعبیری یکی از تجلیات آنچه به آن عشق می گوییم می شود عقل و همانطور که اشاره هم شد هر مرتبه ای از معرفت مقدمه ی مرتبه ی بالاتر است ؛ ( بالاتر از محبت است ) و وقتی محبت ایجاد شد انگیزه شناخت را ایجاد می کند و می شود معرفت بالاتر و اینها به مرتبه ای می رسند که عشق عاشق را به فنای در معشوق بکشاند آنجا دیگر بساط جمع می شود و نه عاشقی می ماند و نه عشقی و همه چیز معشوق است و بس !

بنابراین به نظر من می آید که این تعاریف ریزبینانه تر باید در آثار شما می شد ضمن اینکه اساساً انطباق آن با بحث هایی که شما کردید ( در حوزه عرفان و تعریف شما از عرفان که از ابداعات جنابعالی است ) وقتی از چیزی که تعاریف مصطلحی از چیزی داریم و اگر بیاییم تعریف جدیدی از آن بکنیم همیشه این نگرانی هست که مخاطب به معنای متعارف آن در جامعه آن را بگیرد ما چه انگیزه ای داریم ؟ مثلاً اگر واژه ی خدا را برای دستگاه تلفن همراه وضع کنیم البته جعل اصطلاح مانعی ندارد اما وقتی می گوییم « خدا » چند نفر از مخاطبان ذهنشان به سمت تلفن همراه می آید ؟ اصطلاحی که شما راجع به عرفان به کار بردید اصطلاح بدیع و ناشناخته ای است اینکه عرفان فارغ از دستور العمل هاست فارغ از تکالیف است . به هیچ وجه اینطور نیست . لازمه ی عرفان عملی سلوک است دستور العمل های سلوکی است که بدون آن محال است سالک به هدفش ( مراتب معرفت شهودی ) برسد . بنابراین اینکه بگوییم عرفان بی اعتنای به تکالیف است و راجع به کیفیت تکالیف صحبت می کند و دستور العملی برای سالک تعیین نمی کند این دور از حقیقتی است که در عرفان هست .

( جناب آقای عینی) : فکر می کنم صحبتی که شد قرابت ذهنی و نزدیکی تفکر در این بخش را رساند در حوزه معرفت وقتی نگاه به عقل و عشق می کنید قابل تفکیک نیست این دو در انسان یک تابش دارد و یک سرچشمه ! و یک مسیر را طی می کند و به یک هدف هم می رسد ولی به دلیل اینکه ما بخواهیم در مفاهیم و مصادیق وارد شویم تفکیک می کنیم معرفت را به عشق و عقل ! و وقتی دوستان مثال می زنند که باید مسیری را طی بکنیم که مرحله ی عشق را طی بکنیم و از آن مرحله در مرحله ی عقل پا بگذاریم . آنچه که جناب آقای طاهری هم می فرمایند همین است من فکر می کنم که اگر به جزئیات عنایت بفرمائید ایشان می گویند که اگر ماشین تولید نشود کنترل کیفی نمی تواند بر آن سوار بشود ( یعنی ما مقدمه ای داریم عالم استدلالی داریم عالم کمیتی داریم این عالم کمیت وجود دارد بعد از آن بحثی به عنوان کیفیت مطرح می شود . البته اگر شما وارد بحث عشق به معنای عشق مطلق و کلی شوید – محاسبات عقلی و استدلالی پایش لنگ است . مثال می زنیم ؛ حرکت امام حسین با چه معنای عقلی – به معنای آنچه جعفر برای امام حسین ( ع ) ترسیم کرد – می تواند مبتنی باشد؟

حجت الاسلام عابدینی: امام حسین ( ع ) در جواب جعفر چه گفت ؟ با چی جواب داد ؟ مگر نگفت عشق است ؟ مگر استدلال نکرد ؟

(یکی از حضار): آن عقل کلی است گفت اگر دین زنده نمی شود الاّ به خون من ، فالسیوف ......)

حجت الاسلام عابدینی: استدلال کرد.

(یکی از حضار):  بله – استدلال کرد.

حجت الاسلام عابدینی: استدلال کرد که منکر معروف شده لذا من می روم تا شهید شوم.

(آقای یمینی): پس این مبنای عقلی وجود داشت که حرکت عاشقانه ی امام حسین (ع ) را توجیه می- کرد .

حجت الاسلام عابدینی: پس عقل و عشق در آغوش همدیگرند .

(آقای یمینی): پس آنچه که آقای مهندس طاهری می فرمایند که تا دریافت های کمّی نباشد نمی شود کیفیت را بر آن سوار کرد دلیلش آن است که دست در آغوش همدیگر دارند  .

حجت الاسلام عابدینی: کمیتی که ( آقای طاهری ) ایشان مثال می زند که می گوید کمیت و ابزار کار عقل است غیر از این می شود آن عقل جزئی نگر است ایشان عقل کامل را هم می گوید . امّا آن عقلی که در اشعار می آید چیز دیگری است . ما هم عشق جزئی داریم هم عقل جزئی داریم هر دوی اینها ذم به آنها تعلق گرفته مذمت شده اند ؛ هم عقل جزئی هم عشق جزئی .

هم عشق کلی داریم هم عقل کلی ؛ وقتی پیامبر اکرم ( ص ) روایت کرد که « اولُّ ما خلق » عقل است « الأول ما خلق الله العقل » یعنی آنجایی که رابطه ی نهایی عالم است . در بالاترین اولین عقل است . پس عقل کمیّت نیست ابزار نیست پس ما یتاییم در عقل جزئی مثال بزنیم ؛ عقل را تخطئه بکنیم ! همین مثال را می توان عیناً درباره ی عشق زد عشق جزئی که هوس می شود و عشق را تخطئه کرد این هر دو غلط است هم عشق یک مرتبه ی متعالی دارد هم عقل یک مرتبه متعالی دارد .

 (ناظم جلسه) : آقای مهندس طاهری لطفاً جواب این سه نفر را یکجا بدهید .

استاد طاهری: در کتاب نوشته شده انسان همواره بر روی دو پله قرار دارد پس داریم راجع به انسان صحبت می کنیم ؛ هرگز منظور از این تفکیک به منزله ی این نیست که این راهش را می رود آن راه خودش را ؛ چون این دو لازم و ملزوم یکدیگرند با هم هستند . جایی نگفتیم که هر کدام جایی می روند و جدا شدن دلیل بر تخطئه نیست ، کجا تخطئه شده ؟ هیچ جا تخطئه نشده در آنجا هم اشاره به عقل کل شده است و هم اشاره به عقل جزء نگر شده و عقل جزء نگر اگر مورد ملامت عرفا قرار گرفته برای این است که در جایی می خواهند به یک فرازهایی دست پیدا کنند و عقل جلوی پایشان را می گیرد عقل گوید ......... حد بست و بیرون راه نیست / عشق گوید راه هست و رفته ام من بارها

یعنی این خواسته راهی را برود عقل گفته راهی نیست و او عقل را تخطئه کرده است و در واقع عرفا هم علمای عرفان خودشان بوده اند و در مقام انکار عقل نبوده اند . من تعجب می کنم که چرا ما از یک بحث تحت عنوان تخطئه یاد می کنیم این دلیل بر تخطئه نیست این یک جایگاه دارد و آن یک جایگاه دارد و عقل بیان عشق است . عشق خودش بیان ندارد . عقل است که عشق را به تفسیر می- کشد .

یک موضوع دیگر در بحث عرفان عملی در نظری ؛ ما برای کنترل کیفی در صنعت می گوییم این فولاد را ما داریم حالا می خواهیم بدانیم کیفیت آن چیست . طرح این مسئله و اینکه از طریق کشش فشار و غیره امتحان کنیم و این می شود نظری !

ولی خود بحث کیفیت ؛ در موضوع کیفیت سنجی هست . وقتی ما می گوییم کیفیت عملی را افزایش دهیم تعریف نحوه ی ارتقا کیفیت نظری می شود . حالا ما چطور به درک جهان هستی برسیم ؟ این یک کیفیت است .

این چگونه برسیم ؟ نظری است . از نظر ما کیفیت سنجی نظری است . که با هم وارد بحث و بررسی می شویم که ما چطور این جهان هستی را درک کنیم . چرایی اش و پشت صحنه اش را درک کنیم ، فلسفه ی خلقت را درک کنیم . با استدلال یک مسئله است . ادراک هستی که مطرح می شود یک بحث دیگر است و این موضوع نظری روی خود کیفیت بحث می کند . هرگز نظری این نیست که دروغ نگوییم . دروغ نگوییم باید از اصول و مانیفست بیرون بیاید که همان مذهب است .

(یکی از حضّار ): یعنی هیچ دستور العملی وجود ندارد که بگوید چه بکن و چه نکن ؟

استاد طاهری: آن نحوه ی رسیدن به آن ادراک و اشراق هست ولی اگر اصولی دارد مال مذهب است.

(یکی از حضّار ): مذهب را که ما جدای از عرفان تعریف نکردیم . گاهی کسی با رساله مرجعش زندگی می کند و در مسیر سلوک عرفانی هم نیست امّا اگر یک سالکی پیش اهل دل و اهل معرفتی برود و بخواهد تحت تربیت او قرار بگیرد و بخواهد به وادی شهود هم راه پیدا بکند آن پیر راهبر به او دستور العمل سلوکی می دهد که بگوید چه بکن چه نکن دستور ترک محرمات ادای واجبات ، تقیّد به مستحبات و ... آیا دستور العملی به او می دهد ؟ ذکری به او می دهد ؟ یا هر روش دیگری ! که برای تربیت سلوکی او مصحلت می داند به او می دهد یا نمی دهد ؟ اینها همه تکالیفی است که آن مربّی عرفانی به آن سالک الی الله می دهد و او مکلّف است از راه انجام آنها. حوزه ی تکالیف در عرفان بسیار وسیع تر است از تقدس زاهدانه ی معمولی است .

شما با یک رساله ی مرجع تقلید احکامتان تمام می شود ولی وقتی به حوزه ی عرفان می آیید آنقدر ریزبینانه وارد تکالیف می شوند که حد ندارد . بنابراین اینکه ما بگوییم عرفان تکلیف مدار نیست و فقه تکالیف را مشخص می کند ؛ عرفان کیفیت انجام تکالیف را روش می کند به هیچ وجه اینطور نیست .

(یکی دیگر از حضّار): ورود به این حیطه ها لازمه اش این است که ایشان مرجع تقلید باشد و احکام به مردم بگوید . وقتی شما می خواهید راجع به نماز و شکسته بودن نماز صحبت کنید و کیفیت روزه و اعمال عبادی ولو حیطه عملش متفاوت است بنده وظیفه دارم از جهت شرعی بنابر تکلیفم عمل کنم ، تقلید کنم یا مقلّد باشم یا مجتهد باشم یا عمل به احتیاط کنم امّا بحث ایشان بحث کیفیت عمل است مثالی که ایشان (آقای طاهری ) می زند به صراحت همین جمله را می گوید ماشینی باید باشد تا کنترل کیفیت بر آن سوار شود . بنده متشرّع و مقلّد باشم ، نمازم را بخوانم ، روزه بگیریم ، تقیّد و تدیّن داشته باشم اما در سطح ارتقای کیفی چه کاری می توانم بکنم.

(یکی از حضّار): یعنی عرفان دستور العمل جدیدی ندارد؟ یعنی به غیر از تکالیف عامّه تکلیفی ندارد؟

(یکی دیگر از حضّار): به عنوان اینکه تشریع و قانون گذاری کند ندارد .

حجت الاسلام عابدینی: ما یک بحث تکلیف فقهی داریم که آقایان فرمودند یک تکلیف اخلاقی داریم تکلیف اخلاقی هم تکلیف است آیا انواع مراقبات را تکلیف ویژه ای برای شخص قرار می دهیم یا خیر ؟ قبلاً اگر کسی نماز را می خواند از گردنش ساقط می شد و قضا نداشت امّا اگر الآن تحت دستور یک عارف و ولی قرار می گیرد تکلیف او از ده تکلیف تبدیل به صد تکلیف می شود . حالا دیگر نماز او خیلی مراقبات ویژه دارد از قبل از نماز باید حواسش جمع بشود . باید وضو . ورود به نماز و مراقبت خاصی داشته باشد . یکی یکی تکالیف افزایش می یابد . با این وجود آیا عرفان تکلیف پذیر هست یا نیست ؟

آقای دکتر آذر گشت (ناظم جلسه): تا آنجایی که بنده دورا دور اطلاع دارم جناب آقای طاهری ایده نویی را ارائه داده اند من از این جلسه استفاده کردم تا اطلاع پیدا کنم که این اندیشه از چه اصول و روش هایی برخوردار است و مخاطبین چه کسانی هستند . به عنوان یک اندیشه نو من واقعاً احترام قائلم . ایشان از چیزی که تابحال بوده فراتر رفته اند و در واقع از فلسفه دینی شناختی می خواهند یک استفاده ی اجتماعی و درمانی بکنند . خیلی با ارزش است . این دارای چه اصول و فلسفه و تاکتیک ها و روش هایی است چه سازه هایی دارد . اینها باید تشریح بشوند تا در این جمع بحث بیشتری روی آنها بشود و جا بیفتد . اینجا یک جوّ علوم تجربی و استدلالی حاکم است . پس باید سطح بحث ها را مقداری کاربردی تر کنید . این جلسه متأسفانه به سمت بحث های فلسفی با کمی رنگ ایدئولوژیک رفته است . بحث از حالت فرادرمانی خارج شده . من انتظارم این بود که اطلاعاتی رو دربارة این روش بدانم و ببینم که با تجربیات قبلی ام چقدر همخوانی دارد . اجازه بفرمایید کمی اصول و روش ها را مطرح بفرمایید .

اگر حاج آقا عابدینی ایرادی به اصول دارند بفرمایند اگر به روش ها بفرمایند بعد بفرمایند . به نظر می آید تعریف عرفان با کیفیت شناسی متفاوت است . من عرفان مطالعه نکرده ام ولی عقل کلی من نشان می دهد که این تعریف نمی تواند با عرفان سازگار باشد . عرفان به معنی تعمّق در شناخت ، خلوص در شناخت باید باشد . حداقل آن کیفیت است.

استاد طاهری: دنیای عرفان پر است از مسائل مربوط به دنیای دل و این دنیای دل می خواهد کیفیت اعمال را ارائه دهد .

(آقای دکتر آذرگشت): من دورادور شنیده بودم که فرادرمانی یعنی تنظیم سامانه شناختی انسان موافق با کارکردهای فیزیولوژیک بدن به معنی استفاده ی درمانی از آن – چرا در این زمینه ها بحث نمی کنید که اساتید فیزیولوژی هستند ؟

(یکی از حضار): حاج آقای عابدینی در ابتدای بحث فرمودند که اصلاً نمی خواهند وارد مباحث درمانی شوند.

حجت الاسلام عابدینی: معلوم می شود که علّت دعوت ها مختلف هست هر کسی را به نحوی دعوت کردند . به ما گفتند راجع به مباحث دعوت شده می خواهیم بحث و گفتگو کنیم حضرتعالی ( آقای طاهری ) را دعوت کردند که می خواهند با بحث آشنا شوند . قرار بر این بود که دوستانی که مطلع بر بحث هستند و مبانی ایشان را دیده اند به این جلسه بیایند حالا ما بنده و آقای طیب هستیم که همین جا با هم آشنا شدیم ولی دوستان الحمد الله هستند .

استاد طاهری: پس اجازه بدهید بنده تاریخچه را بگویم چون مورد سئوال واقع شده ام . زمانی که سه دهه ی قبل موضوع فرادرمانی به عنوان طب مکمل به صورت یک کار عملی عرضه شد به دنبال آن ذهن – روانشناسی کل نگر به عنوان طب مکمل در زمینه ی بیماری های روانپزشکی مطرح شد . این دو رشته را ما به جامعه ی علمی عرضه کردیم و در جامعه پیاده کردیم و مورد تست و آزمایش پزشکان محترم قرار دادیم که تا به حال جمع کثیری از پزشکان روانپزشکان در این مسئله کسب اطلاعات کردند .

بعد از آن که کار را مبتنی بر تجربه عرضه کردیم بحث تئوری و بحث های دیگر آن هنوز نبود . در واقع علوم تجربی همین است یک واقعیتی را می گوید وجود دارد یا ندارد و اگر وجود داشت صرفنظر از اینکه چرا و چگونه اتفاق می افتد به عنوان یک واقعیت پذیرفته می شود تا بعداً نظریه پردازی آن انجام شود .

در ابتدا به ساکن اولین چیزی که لازم بود تئوری های فرادرمانی و سایمنتولوژی بود ولی بعداً یک اتفاقی افتاد به علت موفقیت این دو رشته در زمینه کار عملی عده ای – با نظر یا بی نظر – ما را به یک میدان مین کشاندند گفتند : اینکه درمان می کنید ببینیم نقش مذهب ما در این رابطه چیست ؟ یک سئوال خیلی ساده ! آیا درمان شما تداخلی با مسائل شرعی ما ندارد ؟ ارتباط فلان مسئله با این چه می شود ؟ چون بحث شفا محوری در این درمان مطرح بود و ما مرتباً از اصولی که داشتیم که از چهار منظر به این قضایا نگاه می کردیم فلسفه – علم – مذهب – عرفان مرتباً پرسیده اند و ما از یک منظر جدید مسئله را مطرح کرده ایم .

نهایتاً گفته اند باید نظراتتان به صورت کتاب بیاید که نتوانید منکر آن شوید . کتاب هم چاپ کردیم . سپس اعتراضی شد . بعد از آنکه ما وارد مذهب شدیم باید وارد کیفی شناسی هم می شدیم تا موضوع کامل می شد یعنی چهار نظر باید پشت این قضیه باشد تا کامل شود . اگر بخواهد انسان شمول باشد باید چهار منظر را پوشش داده باشد بعد که وارد شدیم عده ای که می خواستند سنگ بیندازند گفتند چه طور شده که شما وارد مذهب شدید ؟

خیلی ساده ما را به میدان مین کشاندند و هر لحظه یک مینی در جلوی پای ما منفجر می شود بلکه نهایتاً به یک حکم تکفیری منتهی بشود که با آن جلوی دو رشته ی علمی را بگیرند که الآن ثبت دانشگاهی شد در دانشگاه شاهد – در کانادا و در انگلستان . مافیای دارو و مافیاهای دیگر و افرادی خواسته و ناخواسته وارد این مباحث می شوند و مباحثشان ...

بگذریم از اینکه کمیته قرآن پژوهی ما جواب دارد. کمیته ی این پژوه ما جواب دارد و اگر خود من هم از اینجا بروم خود این دوستان هستند و جواب شما را خواهند داد .

فقط ما ترمینولوژی مان با هم فرق می کند یعنی یک حرف را با یک چیزهایی می زنیم یعنی فرض کنید اگر مثلاً ما تعریف کیفیت را آوردیم همان بوده . من ثابت می کنم هر عارفی آمده حرف از دل زده داره همان حرف ما را می زند .

ما سه دوست غیر از دوست مقصد نمی خواهیم . او دارد حرف کیفی می زند منتها با زبان خودش و با ترمینولوژی خودش . ساقیا بده جامی زان شراب روحانی / تا دمی بیابسایم زین حجاب جسمانی . دارد حرف از کیفیت می زند با یک زبان بی زبانی . من حاضرم ساعت ها بنشینم و مطالب را مورد بررسی قرار بدهم و ثابت کنم دنیای عرفان حرفی غیر از کیفیت و ارتقای کیفیت نداشته است . این یک حریم است . ما در حریم های مختلف کیفیت شناسی داریم در بحث مدیریت هم ما یک شاخه داریم در آسیب شناسی موسیقی یک حریم داریم . به هر صورت ما قصد نداشتیم وارد محدوده ی مذهب شویم .

بحث امروز ما همین است . من فرادرمانی را قبول کردم پس ارتباطش با مسائل شرعی و خدا چه می شود ؟ بعد ما باید بگوییم ما خدا محوریم ما جریان خدا محور فرد محور داریم و همه را توضیح می دهیم .

ما الآن واقعیت غیر قابل انکاری داریم و آن این است که چندین هزار نفر در جامعه و چهارگوشه دنیا این دو رشته ی طب مکمل ما را تست کرده اند جواب گرفته اند . اینجا از کمیته ی پزشکی مان هم دوستان هستند . ویژه نامه ی مدارک پزشکی هست .

دو مسئله هست : ما به عنوان ایرانی می خواهیم دو رشته طب مکمل داشته باشیم یا نمی خواهیم و سر یک سری اصول حتماً بحث خواهیم کرد . همین الآن اگر وزارت ارشاد به ما اجازه ی چاپ دهد ما حداقل صد کتاب آماده داریم .

 

حجت الاسلام عابدینی: امکانش هست چند تا از این کتاب ها را ما هم داشته باشیم ؟

استاد طاهری: شما زمینه اش را فراهم کنید . بعد از چاپ

حجت الاسلام عابدینی: ما فقط یک طلبه ایم در قم .

استاد طاهری: شما یک نامه برای وزارت ارشاد بنویسید .

حجت الاسلام عابدینی: وزارت ارشاد اصلاً ما را نمی شناسد . آن کسی که به حساب نمی آید ما هستیم .

در این کتاب شما فرمودید ما در این کتاب هدفمان عرفان بود و خواستیم فرادرمانی را به عنوان یک زیر مجموعه مطرح بکنیم . الآن می فرمایید . ما می خواستیم فرادرمانی را مطرح کنیم مجبور و کشیده به عرفان شدیم .

استاد طاهری: اگر شما اجازه دهید توضیح می دهم .

 بعد از آنکه ما این مباحث رو مطرح کردیم و پله پله ما را کشاندند ما مجبور شدیم اصل موضوع را بگوییم . فرادرمانی در واقع یک کیفیت شناسی است . یک کمیت شناسی داریم یک کیفیت شناسی ! اصلاً سایمنتولوژی راجع به انسان شناسی و چیدمان وجود صحبت می کند .

(دکتر آذرگشت) : اگر فلسفه دمینگ نبود شما در توجیه فرادرمانی چه می کردید؟

(یکی از حضار): اصلاً ربطی ندارد به فلسفه دمینگ !

(دکتر آذرگشت): این سرچشمه ی استدلالی که آمده کیفیت شناسی . به نظر شما آنقدر قوی هست که بتواند یک چیز متافیزیکی را توجیه کند ؟

استاد طاهری: این موضوع تحقق پیدا کرده ، پیاده شده از دست من هم خارج است . اگر من همین الآن به این دوستان بگویم خانم ها آقایان فرادرمانی تعطیل ! شما کنار می گذارید ؟ نمی گذارید . چون این موضوع در قالب عملی و کلاسیک جلو رفته .

(دکتر آذرگشت): من چون یک مقداری مدیریت خوانده ام فکر می کنم برای توجیه یک اندیشه نو که می خواهید از عرفان داشته باشید برای استفاده ی درمانی ، متوسل شدن صرفاً به اصول کیفیت کفایت لازم را نمی کند.

استاد طاهری: اجازه بدهید توضیح می دهم . طب مکملی که ما عرضه می کنیم هیچ مداخله ی کمّی ای در امر درمان ندارد . یک مداخله ی کیفی است .

(دکتر آذرگشت): به جای ملاحظه ی کیفی اگر بفرمایید مداخله ی تنظیم شناخت ذهنی و روانی بهتر است و صحیح تر است.

استاد طاهری: تمام شد – شما دارید کمک می کنید ما این ترمینولوژی را به تفاهم برسانیم و فهم متقابل ! بنابراین جنگ بر سر واژه نیست اختلاف فهم واژه ای ممکن است داشته باشیم امّا نهایتاً ما داریم هر دو یک حرف می زنیم و نتیجه ای هم که هست مقبوله ، قابل توجهه جدا از مسائل شرعی نیست ، بیگانه از مسائل عرفان نیست ، خدا را منظور دارد بر اساس « لا حول و لا قوه الاّ بالله » است دوستان می دانند بنابراین بیایید در جهت فهم موضوع وقت بگذاریم به جای اینکه بگوییم تخطئه است .

ببنیم آن قست مشکل نیست کمک بکنیم برای کسب آبرو برای جامعه علمی ایران که بعد از مدتها دارد چیزی را به دنیا عرضه می کند . به این قسمت توجه کنیم نه اینکه جلوی پای همدیگر سنگ بیندازیم .

مثلاً یک نفر را می گوییم . مذهبت سر جایش است حالا ببینیم کنترل ذهن هنگام نماز داری ؟ می گوید نه . یکی از مسائل بحث کنترل ذهنه . من به او نمی گویم دزدی نکن چون در آن مستتر است . کسی که می خواهد سیر و سلوکی بکند و ارتقای کیفی بدهد دیگر آن برایش مستتر است خیلی بچه گانه است که کسی می خواهد ارتقای کیفی پیدا بکند بگویی : دزدی نکن ، غیبت نکن اینکار و ... اینها مستتر است . اصول شرعیه آنها سر جای خودش است ما فقط کمک می کنیم اعجاب انگیزترین چیزی که در ارتباطات پیش می آید مسئله کنترل ذهن است .

(یکی از حضار): من نوارهای شما را شنیده ام شما خودتان را کاملاً فارغ از این می دانید نماز می خواند یا نه – حجاب دارد یا نه – شراب می خورد یا نه – هر کاری می کند . تقیّد به شرعیات در عرفان شما اصلاً دخالتی ندارد . مستتره یعنی چه ؟ یعنی شرط مقدمه ی ما این است آن کارها را بکنند . شرط ورود به حوزه عرفانی این است که شخص اول اعتقاداتش را تصحیح کند ؟ بعد یا مقلّد باشد یا مجتهد یا عمل به احتیاط در احکام شرعی شان ! حالا می خواهد گام بلندتری را بردارد امّا من در کلاس های شما ذره ای حساسیت نسبت به اینکه اعتقاداتشان چیست ندیدم نسبت به اینکه آیا تقیّد به احکام شرعی دارند ندیدم چهره های کسانی که پای صحبت نشسته خیلی نشان نمی داد که تقیّد به مسائل شرعی داشته باشند  .

استاد طاهری: راجع به حجاب از صحبت های من شنیدید یا نشنیدید ؟

(یکی از حضار): من مستمعانتان را سمبل زحمات شما می بینم . افرادی که خدمت جنابعالی می رسند برای شرکت در عرفان حلقه . از جهت پردازی بیشتر از حرمات الله رشد نمی کنند . حتی شما تصریح هم می کنید که اعتقادات افراد به ما ربطی ندارد . آدم خوبی یا بدی است هم به ما ربطی ندارد ما فقط می خواهیم در زمینه ی درمان این فرد تلاش کنیم و اصلاً وارد حوزه ی اعتقادات و تکالیفش نمی شویم . این عین فیلمی است که از شما دارم می خواهید همین الآن بیاورم ببینیم !

 (یکی دیگر از حضار): این چیزی که شما می گویید فقط یک دوره ی جدا در دانشگاه آزاد بود ایشان هشت جلسه صحبت کردند  .

(یکی از حضار): من دوستانی دارم که جلسات عرفانی من می آیند و کلاس های ایشان هم با اجازه ی من می روند . من فراتر از این فیلم از جلسات و تربیت شده های ایشان اطلاع دارم البته من جسارت به عموم نمی کنم اما می خواهم بگویم یک جلسه ای سمت و سویش این است که افراد را باورمندتر متقی تر و متشرع تر می کند و یک جلسه ای هم لابشرط است نسبت به این قضیه ! حساسیتی ندارد اصلاً وارد این مقوله نمی شود . من متأسفانه آن چیزی که در جلسات خصوصی تر هم که دوستان خودم شرکت می کنند مطلع هستم این است  .

حجت الاسلام عابدینی: در متن کتاب هم این هست اگر دوست دارید جمله اش را بخوانیم .

(یکی از حضار): هم فیلم ایشان هم کتاب ایشان که نسبت به این قضیه لابشرط اند  .

(یکی دیگر از حضار): من احساس می کنم در این جلسه هر کس صدایش بلندتر است حرف می زند ما یکساعته اسم دادیم که پنج دقیقه دقت حضار را بگیریم اما انگار اینجا میدان جنگ است . اگر قرار بر مباحثه و باز شدن مطالب است من این مدل برخورد را اصلاً مطابق شأن این جلسه نمی دانم . اجازه بفرمایید مسائل به شکل دیگری باز شود .

یک طبیب وقتی می خواهد بیمارش را درمان کند هیچ وقت نمی پرسد تو مسلمانی یا کافری یا مسیحی یا زرتشتی ! در حیطه کار پزشکی اصلاً مسئولیتی در این رابطه نیست .

اگر این سئوال در رابطه با کل مسائل عقیدتی است به شکل دیگری می توان با آن برخورد کرد . تمام جریان هیی پیش رونده داشتند آیا با قبول این دعوت که پیشینه ی ما صددرصد صحیح است قدم به جلو برمی دارند یا با بازبینی آنچه که پشت سر گذاشته اند ؟ این مطلب مهمی است اگر علم آکادمیک بخواهد پافشاری کند ، ولی تمام موازین درمانی هیچ وقت جایی برای طب آلترناتیو باز می شد ؟ طب آکادمیک مجبور شد یک چرخش هایی را بپذیرد . این چرخش ها نه به معنی عدول از مسائل قبلی بود بلکه به معنی ایجاد فضای باز برای پذیرش مسائل جدید بود . ما باید بپذیریم که وجود انسان آنقدر گسترده است که اگر کسی بگوید با افق دید من همین است و دیگر غیر از این نیست خودش و جامعه و همه انسانها را بسته است . اگر ما این پذیرش را در علم آکادمیک داشته باشیم در فلسفه و تمام مقولات هم می توانیم داشته باشیم . چرا فکر می کنیم اگر یک مقوله ای جدید است حتماً باید در چهارچوب تعریف شده جلو برود ؟

شاید بتوانند فضای بازتری را در اختیار بگذارد که کمک به همان چهارچوب های بیان شده بکند ؟ من فکر می کنم که ما چهار تا تاتیل ( موضوع ) گذاشتیم این تاتیل عرفانی است که من قبول دارم . این تاتیل طبی است که من قبول دارم پس استاد طاهری یا هر کس دیگری باید در همین چارچوبها حرکت کند . این می شود قرون وسطی ! پس اجازه دهید فضا باز شود که حداقل اگر فکر نویی می آید اجازه اشاعه اش هم باشد  .

خانم کسائی زاده ( از حضّار ): آنطور که من فهمیدم عرفان ارتقای کیفی وجود برای رسیدن به شناخت فراعقلی است که مبتنی بر اتصال و ارتباط با خداست که در این اتصال و ارتباط یک جایی به درمان می رسیم یک جایی به کنترل ذهن می رسیم . یک جایی به سعه ی صدر می رسیم یک جایی به ارتقاء کیفیت عبادت می رسیم و قس علی هذا .... ولی مه این است که هدف اصلی قرب حق است امّا اینکه عرفان اصله یا درمان استاد مقاله ای در این زمینه دارند .

 اشکالی که مهندس طیب مطرح فرمودند که چرا اقسام و اقشار مختلف مردم به این عرفان کشش پیدا می کنند بدون اینکته قیدی برای آنها در کلاس ها ایجاد بشود ؟ این حسن عرفان است که افراد را با هر عقیده ای جذب می کند تا خودشان به اصلاح بینشی برسند و رشد بکنند . نه اینکه ما آنها را وادار بکنیم در ابتدا به ساکن فیگور مذهبی بگیرند تا از نظر ما موجّه باشند و آنچه در کتاب درج شده که هیچ شرطی برای اتصال با خدا در نظر گرفته نشده این اصل دین است . اگر بنده ی گنهکار با خدا در ارتباط قرار نگیرد توبه چه معنایی دارد ؟ ما حرف اصلی مان ارتباط با خداست . البته مسائل دیگر در حاشیه قرار می گیرد که یک به یک اعتبار دارد  .

 (یکی از حضار): بنده در جواب مهندس طیب می خواستم عرض کنم . من به عنوان یک پزشک بیماری شخص را می پرسم بعد که مطلع شدم با روش فرادرمانی و توضیح آن به درمانش می پردازم آنچه که حاج آقا در جلسه هشتم فرادرمانی درباره سر سلسله مطرح کردند را هم پاسخ می دهم : خود من نُه ساله خدمت آقای مهندس هستم . هر چند مجلات قدمت سی ساله دارد ولی آبان ماه سال گذشته چاپ شده .زمانی ما به جمع آوری مدارک پرداختیم که نیاز به ارائه ی آن به مجامع علمی داشتیم وگر نه قبل از آن مدارک جمع آوری نمی شد . از آن زمان به بعد این مجلات چاپ شد – مدارک منحصر به این مجلات نیست هزاران بیمار تا الآن درمان شده اند که تعدادی از آنها در یکسال گذشته بوده چاپ شده –

 

شما فرموده بودید که در تمامی بیماران اسم آقای مهندس درج شده . من این را به عنوان انتقاد می پذیرم و علت آن را عرض می کنم . آقای دکتر جعفری که سر دبیر مجله بودند به ما فرمودند که به عنوان یک فرمت وظیفه دارد اسم آقای طاهری را در پایان همه ی کیس هایتان بیاورید گر چه از این 28 کیس این دو مجله 2 تا را آقای مهندس دیده اند و بقیه هیچ کدام از بیماران شخص ایشان نبوده اند بلکه بیماران بقیه پزشکان بوده اند .

 

کما اینکه در مجله سوم ما فقط نوشته ایم . همکاران کمیته پزشکی . به این دلیل که این شائبه پیش نیاید که آقای مهندس باید در تمام درمان ها باشند . خود من بیمار می بینم آقای مهندس حتی از اسمش هم خبر ندارند یا در سطح ایران و ...پس درمان وابسته به شخص ایشان نیست ایشان سر سلسله در بحث درمان نیستند . کسی که فرادرماین را یاد بگیرد و دوره های اول و دوم را گذرانده باشد می تواند درمان بکند .من این را از جانب آقای عابدینی می پذیرم که اسم ایشان را نباید می زدیم  .

 

حجت الاسلام عابدینی: جناب آقای طاهری در کتاب ذکر کرده اند که لایه محافظ تفویضی است و تفویض هم باید حتماً از مربی باشد و مربی باید از هیئت مرکزی باشد یعنی سر سلسله .

 

استاد طاهری: روزی آسمانی – انفاق روزی آسمانی – شرایط این انفاق و مسائلی که وجود دارد بحث جدایی دارد . در حال حاضر ما فقط چند هزار مربی داریم .

 

حجت الاسلام عابدینی: سر سلسله اصلی کیست ؟

 

استاد طاهری: من هستم اجازه بدهید عرض می کنم . الآن بنده فردا بمیرم فرادرمانی از بین رفته؟

 

(یکی از حضار): پس همان سلسله است اتصال دهنده های اصلی سلسله هایی را تشکیل می دهند که...

 

حجت الاسلام عابدینی: جمله کتاب ص 88 را بخوانم .

 

استاد طاهری: من فقط به عنوان بنیان گذار نقش دارم اگر از این کشور بروم یا بمیرم هیچ ارتباط ندارد .

 

(یکی از حضار): بقیه به اتصال دهنده ی اصلی نیاز ندارند ؟

 

استاد طاهری: نه ، همین الآن چند صد هزار نفر کار می کنند بدون اینکه نیازی به هم داشته باشند من در این موارد نمی خواهم ذهن شما را شفاف کنم .

 

(یکی از حضار): مرکزیت چه نقشی دارد ؟

 

استاد طاهری: هیچ نقشی ندارد .

 

حجت الاسلام عابدینی: جمله کتاب را بخوانم ؟ « اتصال تفویضی بوده و در قبال مکتوب نمودن سوگند نامه های مربوط به آنان تفویض می شود . تفویض ها توسط مرکزیت که کنترل کننده جریان عرفان حلقه است انجام می گیرد « خود شما در سخنرانی تان فرمودید « من تا امضا نگیرم احساس مسئولیت می کنم » یعنی در حقیقت تفویض را به خودتان مرتبط می دانید . آن وقت با امضا گرفتن تضمینی ایجاد می شود ؟ با سوگند تضمین ایجاد می شود ؟

 

استاد طاهری: منظور از من ، من مربی است . هر مربی تا مطمئن نشود موضوع را تفهیم کرد که سوء برداشت صورت نگیرد . اصلاً ما اشعه کیهانی نداریم ... و خیلی ماجراهای دیگر باید تفهیم بشود و مطمئن شویم کار را به خوبی انجام داده وگرنه همین الآن در شهرها مربی ها دارند .

 

حجت الاسلام عابدینی: یکی بحث سر سلسله است یکی بحث تأثیر انسان ها . شما به شدت مخالف تأثیر انسان ها هستید و حتی تصریح می کنید به اینکه ....

 

استاد طاهری: این تصریح ایّاک نستعین است . شما بد دارید تعبیر می کنید .

 

حجت الاسلام عابدینی: آیا معصوم نقض ایاک نستعین است ؟

 

استاد طاهری: آیا ایشان ( آقای آذرگشت که کنار آقای طاهری نشسته اند) روی من اثر دارند یا ندارند ؟

 

حجت الاسلام عابدینی: بله دارند .

 

استاد طاهری: بنده الآن تحت تأثیر پولاریته ایشان هستم تحت تأثیر تشعشات مختلف ایشان هستم و ایشان هم تحت تأثیر منند . کی گفته تأثیر نداریم . در آنجا نقض "ایاک نستعین" است . در جهان هستی هر دو ذره روی هم اثر دارند و از هم روزی دارند این تعریف اکوسیستم است . دیگر چه برسد به انسان !

 

من در پیشگاه خداوند و دوستان اظهار می کنم که این موضوع به من هیچ ارتباطی ندارد چه باشم چه نباشم اینها کارشان مستقل است و آن مرکزیت دیسپرین است یعنی یک چهارچوبی است . یک تعهد است که در واقع برای شاگردها باشد .

 

(یکی از حضار): در جلسات شما هم افراد مقید هستند هم افراد کم قید . سمت و سوی جلسات نه بیماران ! بلکه شاگردان شما که نیرو به آنها تفویض شده آنها سمت و سوی به سمت تشویق به عبادات ، دوری از محرمات و تقیدات دینی و شرعی نیست . سمت و سو ؛ به دلیل ترکیب افراد ! یک قرمت حرف از عرفان کاسدانادا و کوئلیلوست اما در عرفان دینی و اسلامی که شما از آن ادبیات بهره می گیرید و به صورت غیر قابل تطبیق ، تطبیق می دهند . در حوزه عرفان دینی ، شرط اول مسلوک به حوزه عرفانی را تقیّد به احکام خدا و محکم کردن اعتقادات و انجام و محکم کردن عبادات ) انجام واجبات و ترک محرمات است . شرط ورود است . اما ما آدم هایی را داریم که در جلسات شما سالها حضور داشتند دوره های متعددی را طی کرده اند ولی به هیچ وجه تشویق به محکم کردن اعتقاداتشان نشده اند.

 

(یکی دیگر از حضار): 1100 نفر از شاگردان در سال 86 دعوت شدند که آنچه دریافت کردند در این جلسات بنویسند . جمله خودشان بدون اینکه پرسشنامه ای تعبیه شده باشد . 5 موضوع بود . 1- ارتقای بینش الهی . 2- نگرش به دین و ایدئولوژی . 3- تغییر کیفیت عبادات . 4- تجربیات معنوی (حس حضور در نماز ) . 5- یک مورد دیگر . پنج موضوع است که ماینفست جلسات عرفانی است . امّا من احساس می کنم شما به فرمایشات استاد گوش نمی دهید شما قالب خودتان را بسته اید فکر می کنید استاد هم باید در این قالب باشد .

 

(یکی از حضار): بله ، ولی آن انسان را دعوت به ایمان می کند. احکام الله می کند در را باز می کند گمراه را به راه یافته تبدیل می کند .

 

(آقای دکتر آذرگشت): مهندس طیب شما بیشتر از بقیه صحبت کردید. اجازه بدهید دیگران هم صحبت بکنند . اجازه بدهید دیگران در جهت تقارب نقطه نظرها صحبت بکنند.

 

(یکی از حضار): یک وقتی ما در نتیجه گیری با هم صحبت می کنیم یک وقت در بررسی . این دو با هم متفاوت است  .

 

(یکی از حضار): یعنی فهماندن متقابل ؛ این بررسی است . به نظر می آید آنچه که من برداشت کردم شکل بحث ما این است که ما نتیجه گیری هایمان اخذ شده است و آقای طاهری یا اصلاح می کند بر اساس خواسته های ما نظراتش را یا اینکه راه خودش را برود و ما هم راه خودمان را برویم .

 

استدعای من این است . حاج آقا فرمودند ما بر اساس متن کتاب با هم صحبت کنیم عرض کردم بسیار موافقم اما مشکل نحوه ی استنباطی است که ما از آن متن کتاب می کنیم . ما طلبه ها اصطلاحی داریم می گوییم المعنا فی بطن الشاعر . آقای طیب هم فرمودند من خودم اینجا هستم عبارتی را از زبان من نگویید حق دادم و عرض کردم مطلبتان را بفرمایید این بجا بود .خوب با توجه به اینکه نویسنده ی این کتاب همین جا حضور دارد . مثلاً فرض کنیم در باب خدا ؛ آن مبحث ص 45 را من برای اینکه کاملاً معلوم شود که چقدر اختلاف برداشت هست از متنی که مرقوم شده متن را می خوانم . این اختلاف برداشت زمینه ی اختلاف را بسیار بسیار زیاد می کند متن ص 45 :

 

« چرا جهان هستی مجازی خلق شده است ؟ مجازی بودن جهان هستی نشانه ی خلاقیت بیش از حد خالق هستی است زیرا هر چند که این مجاز وجود خارجی ندارد ولی حامل حقیقت بزرگی است » .

 

 یعنی ما یک مبحث علمی را اینجا مطرح کرده ایم در بحث حقیقت و مجاز ، موضوع حرکت که یک موضوع علمی است یعنی اگر شما تصور کنید که یک الکترون دور هسته ی اتم نگردد » 10 بار کوچک می شود این یک چیز علمی است . یعنی آنچه که الآن تجسّد پیدا کرده ردّ پای آن حرکتی است که اینجا هست حقیقت خارجی ندارد ، مجازی است امّا واقع شده . ادامه کتاب : « و از دل همین مجاز است که تعالی انسان اتفاق می افتد و مسیر کمال در آن جاری شده است تا انسان آن را کشف و به سوی خداوند حرکت کرده با او به یکتایی برسد الیه راجعون همچنین مجازی بودن هستی به دلیل عدم وجود حقیقی آن نیازمندی خداوند به خلقت جهان هستی را ردّ می کند . »

 

یعنی خداوند نیازی به خلق این جهان هستی نداشته .              ادامه کتاب :

 

از این عبارت آیا می شود استنباط کرد که جهان هستی خدا ندارد ؟ شما این استنباط را می کنید ؟ حاج آقا نظرشان را بفرمایند .


حجت الاسلام عابدینی: اجازه بفرمایید . به لحاظ مسئله علمی می توان گفت این جسمی که من اینطور می بینم اگر حرکت الکترون ها و پروتون ها و نترون ها در آن حذف شود خیلی فشرده و جزئی است امّا هست .

 

نه اینکه نیست . حرکت هم حتی اگر دیده نشود هست . تازه این در جهان مادّی عالم است . خلقت فقط به جهان مادّی نیست عالم مجردات به عالم مادّه طبق روایات مثل نسبت بیابان هاست به یک حلقه و انگشتر ! آیا در آنها هم حرکت هست ؟ خیر قطعاً نیست چون عالم ثابت است عالم تجرّد امّا مخلوق است .

 

اگر ما می گوییم موجود نیست لذا خدا نیاز به خالق بودن ندارد !!

 

اگر ما می گوییم خدا نیازی به خلقت ندارد برای این است که اگر جهان هستی باشد چه کسی گفته نیازمندی خدا به خلقت است ؟ این غلط است ! جهان هستی هست ، خدا هم خالق آن است اما جهان هستی نمود و ظهور است نه نیازمندی خالق ! این عبارت اصلش غلط است ولی نتیجه ای که گرفته صحیح است .

 

عین عبارت « مجازی بودن هستی به علت عدم وجود حقیقی آن نیازمندی خداوند به خلقت جهان هستی را رد می کند » نمی خواهد خدا خالق باشد چون جهان نیست اگر رد می کند به دلیل اینکه جهان هستی ...

 

استدلال را ببینید . ما در فلسفه حد وسط داریم . ایشان حد وسط را تکرار کرده حد وسط می گوید نیست و چون نیست ... مسلم را این گرفته که اگر بخواهد جهان هستی باشد خدا نیازمند به خلقت است . در حالی که این یک مقدمه ی غلط است . کاملاً غلط است .خدا هست ، خالق هم هست ، هیچ نیازمند ، هم خالق به خلق خود ندارد بلکه ظهور و نهود است که در مرتبه ی خودش بحث می شود . پشت سر این مقدمه ی غلط ایشان نتیجه گرفته همچنین مجازی بودن هستی به دلیل عدم وجود حقیقی آن نیازمندی خداوند به خلقت جهان هستی را رد می کند که خدا نیازمند به خلقت نیست چون جهان نیست .

 

(یکی از حضار): این پیش فرض ایشان نبوده این اشکالی بوده که عقلیّون وارد کرده اند که خدا پس نیاز دارد به خلقت ؛ این شبهه ی مشهور است  .

 

حجت الاسلام عابدینی: من دارم در سن مشّاء و حکمت متعالیه را می گویم . هیچ گاه این طور نیست که اگر خدا خالق است پس نیازمند به هستی است . حتی می گویند : غایت فاعل با غایت فعل کاملاً مجّزاست . اگر گفتند . خدا نیازمند به هستی است یعنی غایت دارد یعنی حرکت ! اصلاً این مباحث نیست .به دنبال آن می گوید ، به چه دلیل نیست ؟ « به دلیل اینکه جهان هستی وجود خارجی نداشته تا مدرکی بر نیازمندی خداوند باشد » .

 

استاد طاهری: همین که صحبت خدا و الینا راجعون شده یعنی ما به خدا معتقدیم .

 

حجت الاسلام عابدینی: ما هیچ جا نگفتیم شما معتقد نیستید . شما در ابتدای کلام تهمتی به من زدید . من این را قبول ندارم ولی سکوت کردم چند بار شما اتهام زدید که آلت دست کمیته دارو و ... نه ما کسی را می شناسیم نه پولی برای این کار گرفته ایم . اگر همچنین کاری کردیم از خدا می خواهیم همین جا نفریمان بکند .ما یک کلام در رابطه با اینکه شما خدای نکرده اتهامی داشته باشید یا توطئه ای کرده باشید امّا شما چندین بار تا الآن اتهام زدید . ما در جلسه ای قرار گرفته ایم که بحث علمی بکنیم به اتهامات که نمی خواهیم بپردازیم .

 

 ( آقای آذرگشت ): این طوری خیلی دو طرفه می شود البته من وسواس جنابعالی و بقیه دوستان را درک می کنم چون در این قضیه شما به حق نگرانی دارید . با توضیحات شما کتاب ایشان از حوزه درمانگری خارج شده و به مباحث معرفتی پرداخته و در حوزه معرفت شناسی پرداخته ولی اجازه بفرمایید بقیه دوستان هم صحبت بفرمایند.

 

حجت الاسلام عابدینی: ببنید دوستان اکثراً از شاگردان آقای مهندس اند یعنی اگر قرار است دوستان صحبت بکنند خوب اکثر دوستان شاگردان آقای مهندس اند .

 

استاد طاهری: شما جواب می خواهید حالا چه فرقی می کند من یا دوستان .

 

خانم دکتر کسائی زاده ( از حضار ) : چون جناب استاد ( طاهری ) اطلاعات فلسفی ندارند زبان فلسفی هم ندارند برای همین موضوعات را خیلی وارد جزئیات نمی شوند که این اشکالات ایجاد نشود ولی این طور که بنده فهمیدم و از کتاب قبلی و این مطلب می فهمم : ایشان ( آقای طاهری ) برای حقیقت وجود دو مصداق قائل نیستند . یعنی حقیقت وجود را یک حقیقت مطلق می دانند که ذات احدی است و نه کثرت پذیر است نه تشکیک پذیر امّا در مراتب وجود اعتباری خلائق این تشکیک را قائل هستند و بنا بر همین تشکیک هست که ذکر می کنند هر مرتبه ی وجود نسبت به مراتب بالاترش مجازی است آنجا مجردات را هم ذکر کرده اند به عنوان مثال هوشمندی الهی که از مجردات است در برابر خالق که حقیقت مطلق است مجاز محسوب می شود .

 

پس دقت بفرمایید اگر در کتاب نوشته اند نیازمندی خالق ردّ می شود به دلیل این است که ایشان دو وجود و دو حقیقت مطلق را رد می کنند وقتی دو وجود نداریم صحبت از نیازمندی نمی توان کرد . این اتفاقاً کمک می کند از نظر فسلفی به ما ! حالا من نمی دانم اشکال شما دقیقاً چیست ؟

 

حجت الاسلام عابدینی: یعنی در عالم وجود هست یا نیست ؟ ما اعتباریم یا حقیقتیم .

 

خانم دکتر کسائی زاده ( از حضار ) : مستقل نیست .

 

حجت الاسلام عابدینی: مستقل نیست بحث دیگری است . ایشان بعد از بحث مجاز عنوان کرده اند که مجاز یعنی چه. نمی گویند یعنی اعتباری ! لذا تا گفتیم اعتباری است اصلاً تکلیف معنا نمی دهد حالا قند بخورم یا میز بخورم چه تفاوتی می کند ؟ امّا این اعتبار صاحب اثر است حقیقت است .

 

(خانم کسائی زاده): ما وجود مستقل برای هیچ از خلائق قائل نیستیم  .

 

حجت الاسلام عابدینی: هیچ کسی قائل نیست . این قند است یا آب ؟

 

(خانم کسائی زاده): آن ماهیّت است .

 

حجت الاسلام عابدینی: ماهیّت که صاحب اثر نیست . هر اثری هست متعلّق به وجود است و این مسلّم است . ماهیت انتزاع ذهن من است آنکه در خارج است و صاحب اثر است وجود است . وجود قند غیر از شیرینی است غیر از آب است . من گرسنه که هستم غذا می خورم تشنه که هستم آب ! این دو وجود است و هر کدام یک اثری دارد ؛ مستقل نیست .

 

(یکی از حضّار ): ایشان هم به تجلّی قائلند. ایشان معتقدند هر آنچه در هستی هست تجلّی خداوند است . دقیقاً کلمات تجلّی را به کار می برند . کلمه ی مجاز هم که به کار می برند از اصطلاحات عرفای خود ماست  .

 

حجت الاسلام عابدینی: هر کس می گوید یک وجود در کار است . می پرسیم آیا نسبت موجودات دیگر با او یک واقعیت است یا نیست !

 

(یکی از حضّار ): حتماً واقعیت است  .

 

(خانم کسائی زاده): من ذکر کردم گفتم وجود مستقل نیست. ما دو وجود در هستی نداریم یک وجود و یک حقیقت مطلق داریم .

 

حجت الاسلام عابدینی: این مراتب است مراتب را می گوییم وحدت در کثرت ، کثرت در وحدت در مرتبه ی عرفان میگوییم وحدت وجود و موجود و کثرت مظاهر . همه ی اینها واقعیت دارد همه سر جای خودش است .

 

(خانم کسائی زاده): در واقعیّتش ایشان هم تردیدی ندارند واقعیت دارم امّا اگر سراغ حقیقتش برویم.

 

حجت الاسلام عابدینی: اینکه می فرماید : وجود استقلالی ندارند بحثی بر آن نداریم . امّا یک موقع می گوید : وجود خارجی ندارد .

 

(خانم کسائی زاده): ما یک حقیقت مطلق بیشتر نداریم ، مخلوق مجاز است . اینهمه نیاز به بحث ندارد .

 

حجت الاسلام عابدینی: مجاز است یعنی چه ؟

 

(خانم کسائی زاده): ما یک حقیقت مطلق داریم دو تا نداریم .

 

حجت الاسلام عابدینی: یعنی این لیوان هست یا نیست ؟

 

(خانم کسائی زاده): الآن هم هست هم نیست. نسبت به من نسبت یک به یک است . من اگر جلوی آینه بایستم آن مجاز است من حقیقتم . نسبت من با لیوان حقیقت به حقیقت است .

 

حجت الاسلام عابدینی: در فلسفه یک بحث قیاس موجود به غیر داریم و موجود را بر اساس آن معنا می کنیم که هست یا نیست یا یک وقت موجود را فی نفسه معنا می کنیم شما الآن همه را دارید بالقیاس بالغیر معنا می کنید . امّا هر موجودی مستقلاً ( نه مستقل از خدا ) چه معنایی دارد .

 

استاد طاهری: تصویر من در مقابل آینه مثل تصویر من در برابر بالاتر و ... است نهایتاً ما یک حقیقت مطلق داریم و زیر آن همه مجاز است . در کتاب های قبلی هم داریم در درسها هم داریم . بنابراین آن چه من عرض کردم اینجا از زوایه حرکت نسبت به جهان مادی خودمان توضیح دادم امّا نسبت به کل هم داریم در کتاب بعدی مان هم هست .

 

و بحث عقل کل و بحث های دیگر را هم داریم که مکتوب است . این نیاز به این همه بحث ندارد شما به یک حقیقت مطلق اعتقاد دارید و آن را می بینید بقیه مجاز است منتها با سلسله مراتب . من هم حقیقت دارم منتها زمانی که جلوی آینه بایستم .

 

حجت الاسلام عابدینی: آن بحثی که راجع به یک حقیقت در عالم است متفق است همه قبول دارند .

 

استاد طاهری: تمام شد.

 

حجت الاسلام عابدینی: نه تمام نشد! بعد از این اساس بحث در این جاست که نسبت عالم وجود با آن حقیقت چگونه است ؟ همه ی بحث اینجاست .

 

استاد طاهری: شما بفرمایید اگر به دو حقیقت می رسیم ... و اگر نمی رسیم بقیه اش بازی است .

 

حجت الاسلام عابدینی: نه ، دقیق ترین حرفهای عرفانی از مرتبه ای که همه چیز را خدا می دانند تا آنجا که می گویند غیر خدا نیست اینجا ایجاد شده .

 

(خانم کسائی زاده): در کتاب اشاره شده صحبت از واقعیت شده و گفته اند هر آنچه که به وقوع می پیوندد واقعیت دارد چه من با حواس پنج گانه آن را درک کنم چه با عقل از آثارش به نتیجه برسم . پس ایشان نفی کثرات نمی کنند نمی گویند توهّمه ، وهمه . ضمن اینکه دارند اثبات وجود آنها را می کنند دارند لقظ مجازی را برای وجود به کار می برند . این دقیقاً همان چیزی است که در وحدت شخصی وجود داریم من نمی دانم شما راجع به چه چیزی ابهام دارید ؟

 

حجت الاسلام عابدینی: آنچه در عالم وجود دارد با خدای تبارک و تعالی چه نسبتی دارد ؟ آیا مجاز است یعنی نیست ؟ (طبق تعریف کتاب)

 

استاد طاهری: ما نسبت به خودمان وجود داریم یعنی اگر یک سوزن در دستمان فرو برود بنده دردم می آید.

 

حجت الاسلام عابدینی: خدای تبارک و تعالی در قرآن خطاب به اینها می کند : « بندگان  من »  دارد نسبت به مجازها خطاب می کند ؟

 

(حضّار): به ظهورات و تجلّیات خطاب می کند.

 

حجت الاسلام عابدینی: پس هستند گوش دارند ، می شنوند . در حالی که ایشان می گوید وجود خارجی ندارند .

 

استاد طاهری: خداوند به خلقت نیازمند است یا نیازمند نیست ؟ شما بفرمایید دلیل بیاورید . ما یک استدلالی با عقل ناقصمان آورده ایم که خداوند به خلقت محتاج نیست شما استدلال بیاورید.

 

(آقای دکتر آذرگشت): ایشان ( آقای طاهری ) از مطرح کردن این مسئله نخواستند لفظی به کار ببرند که باعث سوء برداشت بشود یعنی خواستند احترامی به کانون هستی قائل شوند  .

 

حجت الاسلام عابدینی: احترام این نیست که بگوییم چیزی نیست خدا با تمام ظهورات و اسماء و تجلیّاتش احترام است نه اینکه بگوییم خدا خالقیت ندارد اسماء ندارد .

 

(آقای دکتر آذرگشت): از نظر خودشان خواسته اند کمال اعتبار و حقیقت را برای خدا قائل بشوند و بقیه را مجاز گفتند . قصور در لفظ است در معنا نیست . شما بفرمایید این چه اغراضی می تواند ایجاد بکند در فرادرمانی  .

 

حجت الاسلام عابدینی: آقای دکتر . اساس حرفی که ایشان می زنند می گویند فرادرمانی ما یک وسیله است می خواهیم عرفان را مطرح بکنیم لذا فرادرمانی را به عنوان یک ابراز جزئی مطرح می کنیم و فرادرمانی یک جزء وسیله است لذا نباید ببینیم که آن در این چه اثری می گذارد و اگر آن نباشد این چه می شود .

 

بلکه می خواهیم ببینیم که فرادرمانی که یک وسیله است برای رسیدن به عرفان ! آن عرفانی که مدّ نظر ماست چیست ؟ که این فرادرمانی و دیگر خانه ها همه وسیله اند برای رسیدن به او ! ایشان اساس بحثش را عرفانش قرار داده در این کتاب و صحبت هایشان .

 

(یکی از حضّار ): این افراد از فرادرمانی می رسند به آن عرفان . یعنی مجاز بودن خودشان را باور می کنند آن حقیقتی را که درمانشان می کند تجربه می کنند  .

 

حجت الاسلام عابدینی: یک موقع هست می گویید من چه طور شما را جذب می کنم ؟ امّا یک موقع هست می خواهیم ببینیم شما چه چیزی تصویر کردید برای خودتان . یعنی جناب مهندس تصویر کرده اند عرفان را ( هدف ) برای خودشان بعد آمده اند راه جذب را این قرار داده اند که با فرادرمانی جذب کنند .

 

(یکی از حضّار ): دقیقاً من می خواهم بگویم این نیست. اتفاقا این برعکس است این افراد از فرا درمانی می رسند به آن علم ،یعنی مجاز بودن خود را باور می کنند ، آن حقیقتی ست که آنها را درمان می کند تجربه می کنند.

 

یک موقع می گوئید که من چگونه این را جذب می کنم این یک نگاه است ، اما یک موقع که شما این کار را انجام می دهید چه تصویر کردیده اید برای خود یعنی جناب مهندس تصویر کرده اند عرفان را برای خودشان ، درست است ، هدف را ترسیم کرده اند ، بعد آمده اند و می گویند را ه جذب این است که با فرا درمانی جذب کنیم.

 

 (یکی از حضّار ): این نیست دیگر! دقیقا من می خواهم بگویم این نیست دیگر ، افراد عملا می خواهند به آن حقیقت و مجازی که اشاره کرده اند آشنا شوند.

 

(یکی دیگر از حضّار ): افراد بلی ولی هدف ایشان چیست؟

 

 (یکی از حضّار ): هدف ایشان هم همین است . آشنایی عملی باهوشمندی.

 

استاد طاهری: خداشناسی عملی در اینجا (درکتاب) هست که بایست هوشمندی شما از اثری پی به موثر می برد( روش بنگر که آفتاب است ، آن نور که خوانیش به مهتاب )، این مساله است و بعد این موضوع را گفته ایم درمان نه؛ تحول بله! تا بیمار متحول نشود, از این بیماری درمی آید بیماری بعدی درانتظارش است ، اینجا محض  اینکه گفتیم هدف اینجاست ، هدف این است که انسان تا متحول نشود مرتبا از این چاله درآمده و به چاله بعدی می افتد.

 

(ناظم جلسه) : اگر اجازه بفرمائید توضیح مکمل را خانم دکتر بهار زاده بفرمایند.

 

(خانم دکتر بهارزاده): البته من خیلی کوتاه عرض می کنم خدمت شما ، فکر می کنم دعوا مقدر بر سر عنب وانگور است یعنی وقتی که استاد حرف از وجود مجازی می زنند منظور از مجاز, وجود در واقع غیر مستقل است به  عبارت دیگر ما معتقد هستیم که درجهان هستی تنها یک وجود مستقل و یک حقیقت وجود دارد، هر آنچه غیر از اوست تجلی اوست پس وابسته به اوست پس غیر مستقل است.

 

حجت الاسلام عابدینی: پس نیست رو هم می شود گفت دیگر!

 

(خانم دکتر بهارزاده): نه ، نه ، اصلا

 

حجت الاسلام عابدینی: پس نیست رو ایشان گفته اند که خداست.

 

 (خانم دکتر بهارزاده): ببخشید یک بار دیگر اگر عنوان را بخوانید ما حقیقت ندارد ، وجود حقیقی ندارد.

 

حجت الاسلام عابدینی: من عین عبارت را خوانده ام.

 

(یکی از حضار): حاج آقا شما متوجه شدید منظور استاد چیه پس ما عوضش می کنیم ما به تمام کسانی که این جمله را گفته ایم هرکسی برداشت شما را هم کرد از او عذر خواهی می کنیم چون یک نفر هم تابحال برداشت شما را نکرده است.

 

حجت الاسلام عابدینی: اشکالی ندارد اگر یک موقع شما به این رسیدید این متنی که نوشته شده اشتباه بود و بر می داریم عیبی ندارد. ما می گوئیم این قبول ما هم اسراری نداریم که ایشان خودشان بگویند نه بعد ما بگوییم  که نه حتما این گونه است.

 

استاد طاهری: شما پیشنهاد خود را بفرمائید ما در چاپ بعدی عوضش می کنیم ما برایمان مساله ای نیست.  جلب رضایت شما بشود ما جمله را جابجا می کنیم اما مهم یک چیز است که شما بدانید که بر این چیز قائل نشدیم که چون مجاز است خوب خدا نیست! مهم این است که شما بدانید ما همه محور حرکتمان خداست .

 

حجت الاسلام عابدینی: آقای مهندس ، تسلطی که شما نسبت به عرفان شاعران ایرانی و شعر شاعران ایرانی قائلید ، من این را اقرار می کنم به عنوان کسی که صحبتهای شما را گوش کرده ام تیز هوشی خاصی دارید خلاصه تسلط خوبی به خیلی اشعار داشته و بجا  بکار می برید و در نوآوری و حرف نو زدن جرات دارید. ممکن است من قبول نکنم یا غلط باشد یا بشود آن را به چالش کشاند اما این یک جرات بسیار خوب است و ما می پسندیم ، برای ما اینجا ممدوح است و از این گونه نیروها  کم داشته ایم. هم اکنون هم درصدد تخطئه شما نیستم از ابتدا هم عرض کردیم بحث در این است که بیاییم اگر یک موقعی یک جائی نقصی وجود دارد نقص را تکمیل کنیم شما یک جوری می گوئید که هر چه که شما می گوئید ما می نویسیم که این غلط است. و ما هم این گونه نمی خواهیم . نگاه کنید  پایه عرفان خود را بر مبنای چه می گذارید که باید درحقیقت خودتان قبول کنید.

 

(خانم دکتر بهارزاده): عذر می خواهم اجازه می دهید یک دقیقه فکر می کنم همین برداشت شما هم خطا می باشد آقای مهندس نگفتند که هر چه شما می گوئید ما می نویسیم بلکه صحبت بر سر این است اگر این عبارت به گونه ی است که چنین سوء برداشتی را ایجاد کند ما عبارت را به گونه ای اصلاح کنیم که این سوء برداشت نباشد و گر نه که ایشان به این سادگی دست از اعتقاداتشان برنمی دارند.

 

حجت الاسلام عابدینی: خوبی این صحبتها این است که فیلم جلسه موجود هست و صحبتها ضبط شده است.

 

(یکی از حضار): عین نقش شما را خانم دکتر بهارزاده ایفا می کنند و استاد می فرمایند که جمله را عوض کنید تا کسی شبه نکند اما کسی با دقت شما کسی تاکنون این کتاب ر ا اینگونه نخوانده است و من فکر نمی کنم کسی تاکنون یک چنین شبهه ای کرده باشد چون مطالبی را که شما می دانید را نمی دانند و متخصصینی که در دسترس استاد بوده اند این افراد بوده اند وسوادمان بیش از این نیست.

 

(خانم دکتر بهارزاده): به نظر من رشد در همین اصلاح است یعنی اگر به دنبال حقیقت هستیم باید اصلاح را هم بپذیریم.

 

 استاد طاهری: ببخشید من هنوز نظر شما را نپذیرفتم ، که ما اشتباه گفته ایم اما آماده ایم که شما بفرمائید اگر این کلمه عوض گردد این از نظر  شما درست می شود آنوقت ما ببینیم که چگون  آن را درست کنیم .

 

حجت الاسلام عابدینی: ما دلیلمان این نیست که یک کلمه جابه جا بشود . بلکه ما اعتقاد مان براین است که یک منظومه ی فکر است و این منظومه ی فکر در هر جایی خودش را یک گونه تجلی داده است. این طور نیست که یک مهره را عوض کنیم. خود شما هم به این معتقدید که این یک واحد است این طور نیست که کلمات  را جا به جا کنیم . کلمات جنابعالی در جای جای مختلف یک کل است و اشکالاتی هم که من در جای جای مختلف کردم در راستای همان منظومه ی واحد است نه اینکه منفصل و جدا ی از جاهای دیگر باشند . نگاه می کنم و می گویم این در این جا این نتیجه را می دهد و در جای دیگر نتیجه دیگر را می دهد و این خطا اینجاست و آن خطا آنجا .

 

استاد طاهری: حالا شما منظور ما را متوجه شده اید؟

 

حجت الاسلام عابدینی: طبق این کتاب یا این فرمایشات جلسه ؟

 

استاد طاهری: طبق مجموع توضیحات بنده

 

حجت الاسلام عابدینی:  ما اگر قائلیم که جهان یک حقیقت واحده بیشتر ندارد و آن وحدت شخصی وجود است و ذات مظاهر است در نظام عرفانی و مظاهر یعنی ذات جدا نیستند این حرف همه ی عرفاست و حرف جدیدی هم نیست ثابت است .

 

استاد طاهری: پس مشکلی نیست صحبت ما هم همین بوده ،حالا ما بررسی بیشتری می کنیم و من شخصا شما را دعوت می کنم که اگر قبول زحمت بفرمائید و ما این اجازه و جسارت را داشته باشیم در جلسات کمیته ی ما شرکت بفرمائید و ما خیلی خوشحال می شویم شما این مطالب را از نظر کارشناسی مختلف فلسفه و... مورد بررسی قرار بدهیم . نکاتی اگر دارد بررسی کنیم اما در واقع ما هم بتوانیم فکر و نیات خود را برای شما تشریح کنیم و به دنبال آن ببینیم چه باید بکنیم .

 

(ناظم جلسه): اجازه بفرمائید من از یک نفر که بی طرف هست و می خواهد یک جمع بندی بیطرفانه داشته باشد دعوت کنم جمع بندی کند و بعد جلسه را به پایان برسانیم .

 

(یکی از حضار): ببخشید من سوال داشتم ، عذرخواهی می کنم که در حضور اساتید مطالبم را عرض می کنم به عنوان چند سوال از جناب مهندس عرض می کنم:

 

1- آیا مسئله ی فرا درمانی تجربه ی شخصی شما بوده است؟ که به آن رسیده اید و درمسیر برهانی آن قرار گرفته اید  و آیا آن را بر یک میزانی که آن را بسنجد که حق هست یا باطل سنجیده  اند ؟ قطعا وحی نیست که لایعطیه الباطل من خلفه 

 

استاد طاهری: این کشف است .


(ادامه صحبت یکی از حضار ):  و در کشف, اعتقاد بر این دارید که ممکن است انحراف و بطلان و امر باطلی درآن بروز کند یک سوال بنده این است که آیا آن را بر میزانی عرضه کرده اید یا نه؟ چون در مقابل عرفان های سرخ پوستی و.... دیگران هستند و آنها هم می گویند عرفات است این مسئله شما هم یک عنوان عرفانی دارد.

 

2- شما خواسته یا ناخواسته درحوزه ای وارد شده اید که دو گروه حداقل برشما می تازند چون وارد حوزه های آنها شده اند در "فرادرمانی" دو کلمه هست فرا و درمان طبیعتا پزشکان به شما معترض می شوند که آیا در مسئله ی درمان شما نمونه ای داشته اید یا خیر؟ با آن علم تجربی است و ثبت می شود که بله آن این آقا درمان شد. اما عده ی  دیگری هستند که به خاطر کلمه ی "فرا" وارد مقوله می شوند عرفا, فیلسوفان طبیعت و.. چون شما وارد این مقوله شده اید پس اعتراض به آقای عابدینی را من به جا نمی دانم که فرمودید ما فیای دارو و.. این حق مسلم ایشان به عنوان یک استاد فلسفه و عرفان و... است .

 

3- شما مبدع این مطلب هستید یا مجدد و ادامه دهنده هستید؟ اگر درمان را انجام می دهید باید بر آن مبانی پافشاری کنید. مبانی فلسفه آقایان فلسفه و عرفان  و اگر هم مبدع این هستید که باید مبانی تان را ارئه دهید.

 

 استاد طاهری: مختصر می گویم که شروعش همین جاست . علت و درمان را هم توضیح دادم به دلیل اینکه وقتی می خواهیم این درمان را ارائه دهیم ما الان با جامعه ی پزشکی مشکلی نداریم و مسائلمان با آنها حل شده است. حکالا افرا ئمی خواهد بدانند این دو رشته ارتباطش با مسائل شرعیه و اصول اعتقادی ما چگونه است . که ما بالاجبار همه را توضیح می دهیم تا ببینیم این واقعیت درجامعه ی جهانی چه طور می تواند شکل بگیرد و اصرار داشته ایم در این 30 سال که پایگاه این فضیه  ایران باشد و خوشبختانه به یک جایی رسیده است و توانسته ایم کسب حیثیت و آبرو را برای این داشته باشیم و باز هم از نظرات استفاده می کینم.

 

(یکی از حضار): آقای طاهری منظورشان  آقای عابدینی نبود از مافیای دارو بلکه معترضین را می شمردند.

 

(یکی از حضار): یکی مثل شما ( آقای عابدینی ) به جای آنکه در یک کمیته ی علمی کتاب را نقد بکند در یک مجمع عمومی برای دانشجوها و دکترها صحبت بکند و بعد فیلم جلسات تکثیر بشود، این سوء استفاده همه را در پی خواهد داشت از جمله مافیای دارو، کسی توهین و جسارت به شما نکرد، شما از جایگاه علمی تان شاید سوء استفاده شده.

 

استاد طاهری: حتی این تصمیم هست که تکه تکه فرمایشات و سوالات شما را بگذاریم و توضیحات من را هم کنارش بگذاریم، تکه تکه ! اما چون خوشبختانه این جلسه برگزار شد گفتیم از خود شما کسب اجازه کنیم و با توضیحات متعدد همه چیز را پاسخ بدهیم. علت اینکه اول جلسه گفتم من بگجویم برای این بود که شما فکر کنید ما همچنین کار را کرده ایم شما فیلمتان را پخش کرده اید و ضررهای زیادی وارد کرده اید حالا ما داریم توضیح می دهیم. یک صحنه سوال شما – یک صحنه توضیح ما

 

حجت الاسلام عابدینی: آقای مهندس من سوالاتم را بنویسیم و برایتان بفرستم روی سایت می گذارید؟ بعد آنها را جواب بدهید.

 

استاد طاهری: بله

 

(یکی از حضار): به شرط اینکه فیلم جمع شود. بالاخره چون فیلم در حال توزیع است ما هم باید فیلم تهیه کنیم.

 

استاد طاهری: ما نمی خواهیم به اول جلسه برگردیم احساس قلبی من این است که یک ارتباطی پیش آمد و ما به یک دوستی رسیدیم به طوری که ما به احتمال زیاد شما را در بحث های خیلی دوستانه تر می بینیم. اول دوستانه به هم نزدیک بشویم بعدا نتیجه تحقیقاتمان را پخش کنیم . من خودم از این نتیجه راضی ام به خاطر الفتی که بین ما پیش خواهد آمد.

 

حجت الاسلام عابدینی: آقای مهندس ، هرچه نقد شدیدتر باشد کسی که حرف زده باید خوشحال تر باشد حتی مغرضانه ! یکی از کارها اگر مورد نقد قرار بگیرد معلوم می شود که کتاب بی اثری نبوده و گرنه یک حرف بی اثر مورد نقد قرار نمی گیرد. پس این یک اصل است که شما خوشحال باشید که حرف مورد نقادی قرار می گیرد و هرچه قدر هم نقد جدی تر بود خوشحال تر باشید چون اگر دنبال برطرف کردن نقص باشید نقص برطرف می شود. اگر هم نه دنبال برطرف کردن نقص نباشید خود نقد باعث می شود این به چالش کشیده شود، افراد متنبه شوند.

 

(یکی از حضار): اگر ناب تر باشد نسبت به جدل ؛ عالی تر است.

 

حجت الاسلام عابدینی: من هر بار صحیبت می کنم می گویم اگر نقدی جدی دارید بگوئید بحث کنید. من اصلا از جلسه ای که یکطرفه باشد ناراضی ام. جلسه نقادی اش خوب است. انسان می خواهد رشد کند ما که نمی خواهیم حرف خودمان را به کرسی بنشانیم.

 

استاد طاهری: تشکر می کنیم. ان شاء ا... بتوانیم در جمع گرمتری صحبت کنیم.

 

(یکی از حضار): جای بحث همین جاست. خانم صدقی مقداری ناراحت بود که چرا اینطور بحث می شود گفتم بگذارید با بحث و گفتگو خیلی مسائل حل شود.

 

استاد طاهری: به هر حال تشکر می کنم.

 

(ناظم جلسه) : آقای دکتر حیدری صحبت کوتاهی دارند که اگر بتوانند جمع بندی هم بکنند بسیار خوب است.

 

آقای دکتر حیدری ( از مرکز تحقیقات دین و سلامت ): مرکز ما ارتقای سلامت را پوشش می دهد. من خواهشم این است که کسانی که در این حیطه ی سلامت انسان می خواهند کار بکنند و کمکی کنند لطف کنند اول در این رشته وارد شوند. یعنی در حوزه ی پزشکی وارد شوند. چند وقت پیش من دعوتی داشتم که آقا مهندس موتور هواپیما بود و یک این چنینی بود و او به نتایج و مکشوفاتی رسیده بود, یک سری آیات قرآن را قبول و یک سری را رد کرد در صدا و سیما هم بازار بسیار گرمی دارد و کتاب هم می فروشد و مردم را به جای واقعیت به انحراف می رساند و فردا مسئول است و خدا از او خواهد پرسید که تو که تخصص نداشتی به چه دلیل در قران وارد شده ای و گیاه درمانی می کنی. همة مسائل را رد می کرد ماست را- دوغ را و ........ را رد می کرد. قران را نخوانده بود آن جایی که خداوند می فرماید "همه اینها را برای شما حلال آفریدم" این آقا باید موتور هواپیما بسازد، باید به سراغ رشته خود برود چرا در حیطة سلامت کار می کند؟ من از شما خواهش می کنم در حیطة سلامت وارد نشوید. اگر هم می خواهید وارد شوید برای خودتان و خانوادة خودتان چون اگر می خواهید وارد بشوید خدای نکرده جوان های آینده و نسل های آینده را ممکن است به انحراف بکشاند چون رشتة شما این نیست.

 

حال اگر شما پزشک بودید من مخلص شما بودم اما الآن در دنیا کار تخصصی انجام می شود کسی که تخصص در هواپیما ندارد نباید هواپیما بسازد. اگر در پزشکی منی که پزشک نیستم  وارد شوم واقعاً باعث می شود که .... / تجربه ای که من در 58-57 سال عمرم بدست آوردم این بود که آن کسانی که منحرف شدند و باعث انحراف شدند از کارهای غیر متخصصانه بود. اگر بخواهم از انسان صحبت بکنم باید حوزه بروم و تخصص کسب کنم. اگر می خواهم از سلول و بافت و مولکول و my uploading صحبت بکنم باید در رشته پزشکی در سلول و مولکول و آناتومی تخصص داشته باشم.  نمی شود که یک شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و بگوییم که ای وای نکند این حرف خوبی باشد. الآن هم که دنیا دنیای تنوع خواهی است. لذا خواهش من این است که اگر تخصص دارید کارتان را ادامه دهید اگر ندارید آن را بپیچید و کنار بگذاریم.

 

من به عنوان یک مسئول به عنوان برادر کوچکتر شما که 57-58 سال از خدا عمر گرفته ام من نمی توانم رشتة شما چیست اما اگر علوم پزشکی نیستید خواهش می کنم کتاب ننویسید، جزوه ننویسید درمان نکنید اسم آن را افراد درمانی نگذارید. من دوستانی داشتم که اعدام شده اند خیلی زحمت کشیده اند من کلاس های دکتر شریعتی را از کودکی می رفتم. علما و فقها و .... من شاگرد آقای مشکینی بودم و یاد گرفتم که یک مقلّد باشم خصوصاً در حوزة انسان- اگر در حوزة پزشکی وارد می شوید فرادرمانی نگویید درمان را نیاورید فراتفریحی بگویید فردا.... اما در حوزة درمان خواهش می کنم تخصص داشته باشید بعد وارد شوید.

 

استاد طاهری: بنده اعتقاد کامل به فرمایشات حضرتعالی دارم بنده بازنشسته شدم به خارج از کشور می روم یا اگر در داخل هم باشم دیگر کسی با من کاری نخواهد داشت. کمیته پزشکی با یک شکل قانونی- کمیته سایمنتولوژی کمیته علمی، کمیته دین پژوهی و کمیته های مختلف موضوع را اداره خواهند کرد و از گردن من ساقط شده است. بحث های تخصصی از حالا به بعد با من نخواهد بود.

 

برای ما دیگر بس است دوستان ما کار را بطور تخصصی ادامه می دهم. من کتابهایم را در خارج از کشور می نویسم و دورة بازنشستگی مان را می گذارنیم. سن من با یکی دو سال اختلاف به شما نزدیک است ما اگر دینی بوده ادا کرده ایم و اگر چیزی بوده که به جا بگذاریم به جا گذاشته ایم حالا اگر هم اشتباه کردیم، دیگر اشتباه کردیم ولی دزدی که نکرده ایم کتاب نوشته ایم. حال اگر پایمان را از گلیم مان درازتر کرده ایم پایمان را قلم کنند اما در تاریخ علم از این صحبت ها خیلی شده. مگر نیوتن تخصص داشته؟ مگر پاستور میکروب شناس بوده؟ مگر گالیله آسترفومیست بوده؟ مگر .... در تاریخ علم چه کسی تخصص داشته است؟ تمام کسانی که نقطه اثری از خود به جا گذاشته اند آن رشته قبلاً نبوده که متخصص آن باشند. حالا به هر حال ما هم جسارت کرده ایم در این وادی اما اگر تا به حال اصولی نبوده از حالا به بعد تخصصی جلو می رود اشتباه کردیم جبران می شود کمیته های مختلف به امید خدا جبران می کنند. اخیراً هم با برخی مراکز آکادمیک صحبت هایی شده و حالا که تحقیقات در ایران جان گرفته است. با نرفتن من هم موضوع سر سلسله و این چیزها کاملاً منتفی می شود و کمیته ها هم کاملاً قانونی هستند و مسائل را خیلی سیستماتیک از طریق مسائل علمی و پروپزال ها می توانند جلو ببرند.

 

(یکی از حضار): من یک نکته کوچک را هم عرض کنم سؤال بنده این بود که شما مبدع هستید یا نه! صحبت های آقای دکتر حیدری همین است که اگر شما مبدع هستید این یک حوزة کاری خاص خودش را می طلبد مثلاً حالا که مطلب جدیدی را مطرح کردند و اگر ادامه دهنده هستید باید به میزان های سایرین متخصص در این دو حوزه عرضه کنید.

 

(خانم دکتر...): در علوم تجربی ما یک از یک از کجا آورده ایم داریم که ایشان آورده در این حوزه دارند. ما پزشکان صحبت های ایشان را طبق نظر خودشان یافته های کشفی ایشان بوده را از قیف تجربه گذرانده ایم. با میزان میزان ای پزشکی! اینها مقاله شده است Case reaport است پایان نامه داریم، پروپزال با روش RCI داریم. یعنی مطلب را از ایشان گرفته ایم ولی به آن استناد نکرده ایم به تجربه استناد کرده ایم. بیمار را تحت فرادرمانی قرار داده ایم قبل از فرادرمانی پاراکلینیک را انجام داده ایم بعد از فرادرمانی هم پاراکلینیک انجام داده ایم شده است. آمده ایم پروپزالی با روش (RCT) خاص برونشکتازی ; با 34 نفر تحت فرادرمانی و 34 نفر گروه شاهد قرار داده ایم و نتیجة 91% مثبت گرفته ایم و این می شود تجربه. درعلم پزشکی آیا ما غیر از تجربه روش دیگری هم داریم یا نه؟

 

(یکی از حضار): این قسمت توضیح شما مشکل درمان را حل کرد اما باز هم بحث " فرا" باقی می ماند.

 

(خانم دکتر...): در علم کلاسیک نیست، در انرژی درمانی نیست (هر چند که متا آنها را هم قبول داریم) اما این یک روشی است فرای بقیه به علت اینکه ارتباط شعور جزء است با شعور کل.

 

(یکی از حضار): ایشان در بحث عرفانی یا مبدع هستند از باب کشف و قبول داریم که در کشف، باطل می تواند راه داشته باشد باید دست به عصاتر و با احتیاط بیشتری جلو برویم.

 

(آقای دکتر حیدری): هر قانونی که به عنوان درمان در پزشکی مطرح می شود باید مراحل حیوانی و ...را بگذراند سپس قانونی شود جوان بدبخت ما مقاله شما را نمی خواند وارد یک حیطه می شود و جوان های ما دارند از دست می روند. یک قانون که می خواهد به عنوان قانون کل دربیاید و تجویز شود باید مراحلش را از روی مولکول و سلول و ارگان و حیوان و انسان و بعد برای NCBI برود در NCBI پزشکان جهانی هستند تجربیات را با هم جمع می کنند و ....

 

(یکی از حضار): شما کمک کنید در این کار.

 

(آقای دکتر حیدری): پس شما به این زودی آن را اعلام نکنید، کتاب نکنید.

 

(ناظم جلسه): نظر جنابعالی (آقای حیدری) تا حدی که به علم تجربی مربوط است صحیح است ولی حد کسب دانش تجربی! اما مراتبی هست بالاتر از این! این مقدمات است این دانش باید به دانایی و خرد و اندیشه تبدیل شود که اینها مراتب دارد و با نظر جنابعالی که کارها باید حتماً تخصصی باشد خیلی ها با این نظر مخالفند و می گویند نجات دانشگاهها و آموزش عالی به تخصصی کردن است. یعنی از تخصص زدگی باید جلوگیری کرد تخصص خوب است اما تخصص زدگی بد است بنابراین باید حد اعتدال را در نظر بگیریم و خیلی هم از کانال باریک تخصص نگاه نکنیم چون انسان یک کل و سیستم است باید کل نگر هم بود اگر جزئی نگر باشد به خیلی از واقعیت ها انسان نمی رسد. تا اینجا مباحث خیلی روشنگر شدم نگرانی جناب آقای مهندس طاهری و حاج آقا را به حق می دانم ایشان (آقای طاهری) به عنوان نوآور اندیشه ای را مطرح کرده و مدعی است که می خواهد به دنیا عرضه بکند چه اشکالی دارد؟ با مبنای عرفان و آموزه های اسلامی! ممکن است در بیان این آموزه ها با دقتی که حضرات حج السلام دارند ایشان ممکن است نداشته باشد بالاخره  پیش زمینه  انسان ها افکار آنها را شکل می دهد ایشان از کیفیت صحبت کرد من احساس کردم که باید مهندس باشند.

 

ولی حاج آقا از عرفان و فلسفه و مباحث این چنین استفاده می کنند پس پیش زمینه ی ایشان و تحصیلات شان در اندیشه ی ایشان اثر گذاشته است. مثلا من که مدیر یت خوانده بودم گفتم شما سعی کنید از حوزه ی کیفیت بالاتر بیایید تا دفاع از ایده تان – که منطقی هست –کاملتر بشود ایشان می فرمایند که اگر جاچ آقا و آقای مهندس و دیگران نظراتی دارند بنویسید درسایت وارد بشود و ایشان هم به صورت مکتوب از طریق سایت جواب بدهند و روشنگری کنند و اگر باز هم قانع نشدند می توانیم جلساتی برای روشن بیشتر مسئله و تفاهم بیشتر  بگذاریم.

 

 به نظر بنده ایشان (آقای طاهری ) سعی کرده اند که از این آموزه ها یک مکتب نوبه دنیا معرفی کنند ویک استفاده ی کاربردی ازآن داشته باشند برای اینکه انسان ها خیلی محتاجند به درمان هایی غیراز درمان های رایج موجود که خیلی جاها کفاف نمی دهد .ایشان مبدع هستند ونوآوری هستند همیشه نوآورها مشکالاتی دارند ایشان دراول جلسه زیاد گفتند ومن حس کردم که بیش از انداز  ه این مسئله را مطرح کردند اما بعدا دیدم حق با ایشان است چون زیاد مشکل داشتند از طرفی نوآوری هم مشکلاتی دارد بعضی ها نمی پذیردند )

 

(آقای دکتر کریمی): من برایتان اثبات می کنم این نوآوری نیست. الان وقتش را ندارم ولی برایتان در یک جلسه ی دیگر تمامش را می آورم که ایشان از کجا یاد گرفته و از کجا مطرح کرده. خواهش می کنم رفرنس اش را بیاور اسمش را نگذار نوآوری!

 

(یکی از حضار): این را درسایت بنویسید ما جواب می دهیم .

 

(آقای دکتر کریمی): من با سایت چه کار دارم ما الان در یک حضور چهره به چهره هستیم. این حرف جدید نیست این روش جدیدی نیست.

 

(یکی از حضار): الان بفرمائید از کجا جعل شده آقای دکتر چون شما مورد اتهام قرار دادید من تمنا می کنم همین الان بفرمایید که این مسائل از کجا جعل شده و اثبات کنید.

 

(آقای دکتر کریمی): جعل نگفتم!

 

(یکی از حضار): شما فرمودید  این نوآوری نیست یعنی تقلید کرده یعنی جعل کرده .

 

(آقای دکتر کریمی): من رفرنس برایتان می آورم. من آدم الکی نیستم که حرف نامربوط بزنم ولی برابتان می آورم .

 

(یکی از حضار): پس برچه مبنایی این راگفتند؟

 

(آقای دکتر کریمی): برمبنای دانایی خودم

 

(یکی از حضار): چه دانایی ؟ یک جمله اش را بفرمائید.

 

حجت الااسلام عابدینی: ببینید ایشان ( آقای کریمی ) ادعا می کنند که بگویید بیاورند نگویید غلط است همان طور که آقای طاهری ادعا می کند نوآوری است .

 

استاد طاهری: اگر شما چیزی آوردید که نشان داد که مباحثی در این سالها مرود بررسی و درس قرار گرفته حرف شما قبول. اگر نیاوردید چه میشود؟

 

(آقای دکتر کریمی): آنوقت حرفم را پس می گیرم .

 

استاد طاهری: فقط ؟!

 

(آقای دکتر کریمی): پس سر مرا ببرید خوب است ؟ من حاضرم سرم را برای اینکار بگذارم !

 

حجت الااسلام عابدینی: آقای طاهری؛ اگر نتوانستند حرفشان ثابت نشده دیگر .

 

(آقای کریمی): من یک انسانم  ، حرف می زنم و ثابت می کنم و اگر نیاوردم عذرخواهی می کنم جلسه را برای مباحثه گذاشته اند نه اینکه یک نفر حرف بزند ایشان از همان ابتدا ادعا می کند که بنده مبتکرم و مخترعم و از طرف خداوند هم آمده ام ، دارد به اینجا می رسد.

 

حجت الااسلام عابدینی: نه : ایشان ( آقای طاهری ) می گوید اینها کشفیات من است .

 

(آقای کریمی): کشفیات را چه طور می شود ثابت کرد ادعاست دیگر! من هم می توانم بگویم غلط است! هر دو ادعاست.

 

(یکی از حضار): پس درمان را چه خواهید گفت ؟

 

حجت الااسلام عابدینی: درمان دلیل نیست . دو هزار و چند سال هیئت بطلمیوسی جواب می داد و از اصل هم غلط بود .

 

 استاد طاهری: من برایتان ثابت می کنم که این خلط مبحث است .ما کارمان ر ا کرده ایم  و راه دیگری را داریم باری خودمان طی می کنیم ولی شما هرگز ثابت نخواهید کرد. اگر شما مدرکی آورده اید که با توجه به مسائل تخصصی سایمنتولوژی یکی از مباحث مطروحه در دانشگاه بود من درحضور این جمع هر چه خواستید انجام می دهم و هرگز نخواهید توانست.

 

 (آقای کریمی): من هم می توانم از قرآن بیاورم هم از امامان هم از علما و بزرگان و فقها و دانایان !

 

 (یکی از حضار): شما گفتید ایشان از جایی جعل کرده !

 

  (آقای کریمی): نگفتم جعل کرده گفتم مبتکر نیست .

 

استاد طاهری: موضوع حل شد که شما می فرمایید سابقه اش دردین ما هست .

 

(آقای کریمی): هم سابقه  - هم زمینه – هم مبانی و هم بیانش هست وهم اجرای آن !

 

(یکی از حضار): استاد عزیز ( آقای کریمی ) شما خدشه به مبحث علمی موضوع وارد کردید .

 

استاد طاهری: ما داریم راجع به "فردرمانی" صحبت می کنیم شما ( آقای کریمی ) می فرمایید که 2000 سال قبل عیسی مسیح درمان کردند ما اصلا می خواهیم همین را به شما ثابت کنیم .

 

(آقای کریمی): خوب ، اینکه اصلا چیز نو یی نیست.

 

(یکی از حضار): آقای مهندس طاهری یک تفکری را ارائه کردند. کمیته ای پزشکی, علمی, قرآن پژوهشی عرفانی تشکیل دادند و این تفکر را به این کمیته ها عرضه کردند. کمیته ها روی آن کار کردند کمیته ی پزشکی ، عرفان و... کار کردند این تفکرات را حلاجی کردند هرجایی که شما فکر کنید می توانید به عنوان یک نقاد دراین کمیته ها وارد شوید و کمک کنید این تفکر به مسیر صحیح تر هدایت شود این کار را بکنید. تاکید می کنم صحیح تر و اعتقاد دارم چون مسیر را مسیر حقانیت و مسیرقرآن و اسلام و پیامبر و ائمه اطهار بلاشک می بینم و این را با گوشت و پوست و استخوان لمس کردم .

 

 حجت الااسلام عابدینی: اگر در کلام ما بی ادبی نسبت به هر یک از دوستان احساس شده بود یا صدایمان بلند شد و دوستان احساس جسارت داشتند عذرخواهی می کنم به خصوص از آقای مهندس که مخاطب کلام من بودند .

 

 - صلوات

مقالات استاد محمد علي طاهري

گزيده

ورود اعضا / عضویت

آمار بازدیدکنندگان

560128190
امروز
دیروز
این هفته
هفته گذشته
این ماه
ماه قبل
مجموع
4130
5806
26051
11099353
144547
181694
560128190

Server Time: 2018-01-23 23:25:24

Google Translator

معرفی سایت به دوستان


Design BY ErfaneKeihani.tk